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Antiguo 12/09/12, 18:42   #41
Forero Master
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Predeterminado

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Iniciado por Menda Ver Mensaje
nuestro caso, no es unico, lituania, eslovaquia, croacia y muchos mas se han independizado de la metropolis
Te equivocas, el caso de Cataluña sí que es único porque es la primera vez que una "región", y disculpad que emplee este término, de un Estado miembro de la UE aspira a conseguir su independencia en el seno de la propia UE y este aspecto es totalmente novedoso, nunca sucedido hasta la actualidad y que abre un debate no sólo a nivel del Estado español como en el propio seno de la UE y no es una cuestión baladí, la permanencia o no de Cataluña en la UE es un aspecto primordial a la hora de valorar la viabilidad o no de iniciar el proceso secenionista.
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Numancia12
Perla Negra
Antiguo 12/09/12, 18:54   #42
Asíduo
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Predeterminado disculpa mi ignorancia

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Iniciado por Pajillero Ver Mensaje
Te equivocas, el caso de Cataluña sí que es único porque es la primera vez que una "región", y disculpad que emplee este término, de un Estado miembro de la UE aspira a conseguir su independencia en el seno de la propia UE y este aspecto es totalmente novedoso, nunca sucedido hasta la actualidad y que abre un debate no sólo a nivel del Estado español como en el propio seno de la UE y no es una cuestión baladí, la permanencia o no de Cataluña en la UE es un aspecto primordial a la hora de valorar la viabilidad o no de iniciar el proceso secenionista.
disculpa mi ignorancia pero no recuerdo la region de normandia, por decir una, invadiendo y conquistando sicilia o napoles, ni ninguna boda entre el Princep del reino de catalunya y aragon casandose con la reina de castilla. El termino de region es un eufemismo muy y mal utilizado, ya que para definir la "naion " espanyola se utilizan las mismas caracteristicas y hechos que podriamos utilizarar para la catalana, asi que en que quedamos.

y el tema de la UE es logico, ya que catalunya entro bajo el estado del reino de españa, y por ello la independencia del mismo implica una salida y crees realmente que no nos dejarian entrar de nuevo? teneindo en cuenta que esatn replandeando la entrada de turquia , que ni ha implementado el acervo comunitario ni por historia, ni por respeto a los derechos humanos se merece ni cumple las norams del tratado de lisboa. Dicho esto si solo esto impide la independencia, bendida sea la duda, por que ya te digo que europa is diferent , por suerte.
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Antiguo 12/09/12, 19:02   #43
Asíduo/a
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Predeterminado Diada Històrica

La de ahir va ser una Diada Històrica encara que potser que molts no s'en adonan.

Tinc l'impresió que ahir es va creuar un punt sense retorn, per fí, després de quasi 300 anys, des d'aquella derrota militar a partir de la cual ens varen arrebassar la nostra pàtria, les nostres institucions, les nostres lleis, la nostra llengua...

Molts pensaven que mai hi ho veuriem pero des d'ahir, amb l'imponent esclat popular per la INDEPÉNDENCIA DE CATALUNYA, en la manifestació més multitudinaria que mai he vist i he vist unes quantes, tinc, per primera vegada a la meva vida, la certessa de que ara va de bó i que aixó no ho para ningú, ni des de fora ni de dins, amb aquests politics botiflers que desgraciadament tenim.

Per aixó, el primer que s'ha de fer es anticipar les eleccions, votar una candidatura unitaria independentista de esquerras i anar cap endevant, Altres l'han aconseguit abans quan semblava impossible, per exemple, la separació del bloc monolitic soviétic, de les repúbliques bàltiques, de Ucrania, de Bielorrúsia, de Georgia, de Azerbaiján, de Kazajistán...o de la antiga Yugoslavia amb Eslovenia, Croacia, Serbia, Montenegro, Macedonia, Bosnia, o de la antiga Checoslovaquia....

Contestant a algún "forero" que ha donat la seva opinió anteriorment, tots aquests nous paÏssos tenían forts lligams amb l'estructura estatal....empresses, recaptació de impostos (IRPF, IVA, etc), equips de futbol i tots ells han solventat l'assumpte sense problemes.

Catalunya té ventatges. Té fronteres amb Europa, té la moneda europea (l'euro) i té una forta tradició social i cultural i una ferma voluntat de ser i de existir. No crec pas que Europa trigui gaire en aceptar a Catalunya com a nou membre i sino podem viure com altres que no son membres de la Unió Europea i viuan tan contents com Suïssa que no té que aguantar la dictadura de la Merkel.

Estic molt esperançat.

Només estic una mica trist perqué el meu pare, que va morí ja en fa cuatre anys i que al llarg de la seva vida va ser un lluitador antifranquista i un independentista convençut, aixó no ho veurà.

I pels que pateixen pel Barça. Cap problema. Es pot fer una lliga molt forta a Catalunya amb el Barça, l'Espanyol, Sabadell, Nàstic. Així era abans de la guerra i les lligues eran molt disputades. I si no, demanem entrar a la lliga francesa, com el Mónaco. Suposo que els gavatxos ens acullirían am els braços oberts.
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Antiguo 12/09/12, 19:24   #44
cardar mes i fotre menys
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Predeterminado Jo vull l´independència

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Voldria obrir aquest tema per que en penseu de l´ Independencia de Catalunya , hi esteu a favor o en contra.
Vinga feu un referendum entre nosaltres, amb indiferencia del motius, si son politics, economics o socials, digueu que en penseu.

Bump: Ara mateix jo voto si , i jo era dels que em deia soc catala i espanyol, pero espanya cada cop es troba mes inmersa en la propia endogamia de la seva soberbia.
He llegit amb atenció les diferents opinions que s´han donat aquí, i voldria dir que la manifestació d´ahir a la que vaig assitir es (potser) la millor mostra d´un desig llargament volgut : decidir per nosaltres mateixos, tan senzill però tant dificil, i si ens equivoquem que siguin amb les nostres decissions, no amb les dels altres, som prou responsables per aconseguir-ho i per tot plegat caldrá que tot el que es faci d´ara en endavant sigui en la idea madura de una societat que vol ser lliure. En 30 anys de democracia aparent no s´ha aconseguit gran cosa : sempre ens veurán com "els que demanen" quan som "els qui paguen i no reben". Amb el sistema actual cada cop serem mes pobres i acabarem arruïnats del tot (potser es el que volen). El context internacional es tan dolent com en qualsevol altre moment, pero les persones d´aqui han dit prou i s´els ha d´escoltar, i tot plegat es ben fácil : que convoquin un referendum i si es perd com a mìnim s´haurá intentat, i si guanyem, construïrem amb totes les dificultats del mon i mes : la nostra LLIBERTAT A ESCOLLIR, que d´aixó es tracta.

Respecte del deute amb l´Estat Espanyol caldrá negociar i veure com acaben les balances, el que es segur que amb l´independencia s´acabaria d´un cop amb la fugida de diners que no tornen, ja n´hi ha prou de munyir.
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Antiguo 12/09/12, 19:51   #45
Nómada del viento
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Predeterminado

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Te equivocas, el caso de Cataluña sí que es único porque es la primera vez que una "región", y disculpad que emplee este término, de un Estado miembro de la UE aspira a conseguir su independencia en el seno de la propia UE y este aspecto es totalmente novedoso, nunca sucedido hasta la actualidad y que abre un debate no sólo a nivel del Estado español como en el propio seno de la UE y no es una cuestión baladí, la permanencia o no de Cataluña en la UE es un aspecto primordial a la hora de valorar la viabilidad o no de iniciar el proceso secenionista.
Un antecedente interesante es Kosovo que declaró unilateralmente su independencia de Serbia de la cual era parte. Si bien el proceso se hizo bajo el egidio de Naciones Unidas y la Unión Europea - está precisando sin embargo que esto no constituía un precedente - hoy día hay 4 Estados Miembros de la UE que no reconocen la independencia de Kosovo por distntas razones: Eslovaquia, Grecia ( por el conflicto con Macedonia), Rumania y... España.

Un pequeño detalle: la adhesión a la UE debe ser ratificada el Parlamento Europeo y por la unanimidad de los Estados Miembros y cada uno de los Parlamentos nacionales. En otras palabras, en caso de declaración unilateral de independencia, Catalunya - o Flandres en Bélgica, o Escocia en Gran Bretaña, etc. - no podrían adherir a la Unión Europea , por el veto de España ( Bélgica, Inglaterra, etc...). Y estos países solos son inviables fuera de la UE.

Este pequeño detalle, todos los lideres de los partidos independentistas lo conocen perfectamente. Sacarán ustedes mismos sus conclusiones
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Antiguo 12/09/12, 20:42   #46
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Predeterminado

Es tan sencillo, que decir lo contrario parece un acto de mala fe... Mirad, yo no soy históricamente ni independentista ni (por llamarlo de alguna forma) unionista. Intento solo buscar la mejor solución para el mayor número de personas.

Para Cataluña es mejor ser independiente de España. Por un solo motivo: económico. En este aspecto de la relación Cataluña/España, el primero sale perdiendo respecto al segundo, ya que la balanza dinero que va/dinero que viene es negativa para Cataluña.

El resto de argumentos (culturales, históricos, etc) para mi son "tangenciales". El punto fuerte es este. Y os diré en que se traduce.

En todas partes se cuecen habas. Los poderosos siempre hacen lo mismo, aquí o en Pekín, y si no en Pokón. La diferéncia es que en otras "regiones", como Baviera, el político desfalca al govierno... y el sueldo mínimo interprofesional está sobre los 1000 euros, después de pagar como (corregidme si me equivoco) el 40% en impuestos, y tener un nivel de vida del copón. Antes de que me recordeis que Baviera no es independiente, os haré notar la parte que cada Länder paga de su contribución al Estado no está escogida unilateralmente. O sea, que los impuestos SE CONSENSUAN (:O). Lo cual quiere decir que no dan tanto al estado como para frenar su propio crecimiento.

No repetiré yo la lista de items en los que Cataluña sale perjudicada económicamente. Personalmente estoy hasta los cascabeles del toro. Seamos independientes y linchemos a los políticos de aquí cuando estafen. Los de Madrid me quedan demasiado lejos.

Por cierto, dejad de decir que tenemos la cabeza comida. Hoy en dia hay opinión por todas partes, quien esté libre de pecado que tire la primera piedra. Yo creo en la unión, tanto como en el matrimonio. Hasta que uno de los conyuges comienza a maltratar al otro.
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QuedadaSmb
Calipso
Antiguo 12/09/12, 21:48   #47
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Predeterminado números

En Cataluña hay 7.500.000 personas. Aquí se incluyen minusválidos, bebés, enfermos crónicos, octogenarios que no caminan, chinos, pakis, etc, o sea todo el universo de población. Hacer creer que 1 de cada 5 residentes en Cataluña estuvo allí es una exageración interesada, máxime cuando no es una manifestación atractiva para gente de otros sitios, sino los que la componen son de aquí en un 99%
400.000 personas es más lógico, es multitudinario y un éxito organizativo, pero esa cifra en población catalana global no es gran cosa.
Nada nuevo bajo el sol. Los que nos sentimos españoles seguiremos sintiéndonos y lo que no, pues seguirán sin sentirse.
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Antiguo 12/09/12, 22:01   #48
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Predeterminado Y España sigue sin oir

Ayer me quedé oyendo la Cope, viendo Intereconomía y 13tv, a ver si los españoles se habian dado por aludidos.

Pero no.

Y aún se preguntan porqué hay más independentistas.

Hizo Aznar más por el independentismo que Carod. Y ahora lo hace más Rajoy que Junqueras.

Si es que no aprenden.
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Antiguo 12/09/12, 22:47   #49
el alquimista
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Predeterminado

En primer lloc el meu respecte per totes les opinions expressades, totes son acceptables i la major part mesurades. Esta clar que si hem arrivat a aquesta situació alguna cosa tindrà a veure el maltractament que s' ha fet per part d' Espanya envers Catalunya en tots els sentits, tan económics com de falta d' entendiment de la nostre propia identitat, i en algunes ocasions de menyspreu, tot aixó ha anat sumant adeptes a la independència, per unes raons o d' altres, i que va acabar ahir en una gran manifestació, una demostració del que sent molta gent d' aquest país, una jornada pacífica i cívica del que volem, i que democràticament es deuria deixar a aquest poble expressar-se lliurament, i que tothom acceptés el que les urnes diguin.
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Antiguo 12/09/12, 23:54   #50
Iniciado/a
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Yo no soy independentista y en un hipotetico referendum mi voto seria NO, pero me siento orgulloso de como fue la manifestacion de ayer, seguro que no fueron dos millones, ni siquiera un millon y medio, pero si facilmente cerca del millon de personas reales, sin incidentes, reclamando por sus ideas, perfecto.
Despues de lo de ayer, ahora toca el referendum, pero un referendum claro, con una pregunta sencilla, ¿quiere usted que Catalunya sea independiente? sin campaña electoral, sin ningun tipo de condicionante, nada de preguntas tipo Quebec 1995, que no se sabe que se votaba, si la independencia o una asociacion con Canada.
Ahora, en lugar de tantas declaraciones, de nombrar municipios de territorios catalanes independientes, ahora lo que hay que hacer es una recogida de firmas pidiendo el referendum, pero no se hara, ¿por que? pues porque los referendums se ganan pero tambien se pierden, y pasa lo que pase, a los dos bandos que mas les beneficia esta situacion perderian, ya les va bien estar asi como estamos.
Yo por mi parte acatare el resultado del referendum. Ojala que sea pronto.
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Antiguo 13/09/12, 00:01   #51
Encontrado un Pétalo de Rosa
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Predeterminado

Jolines a este hilo le falta la encuesta.....es que así no me entero de si nos vamos o nos quedamos....hay que poner la votación para darsela al Sr Rajoy.

Ehhhh ser Rajoy que los puteros de Sexomercado hemos votaooo y nos vamos...
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"La elegancia es una cualidad física.Si una mujer no la tiene desnuda, no la tendrá vestida"....
en cambio en un hombre está en la seriedad de su boca.”
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Antiguo 13/09/12, 20:58   #52
Asíduo
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Predeterminado Un petit detall

Un pequeño detalle: la adhesión a la UE debe ser ratificada el Parlamento Europeo y por la unanimidad de los Estados Miembros y cada uno de los Parlamentos nacionales. En otras palabras, en caso de declaración unilateral de independencia, Catalunya - o Flandres en Bélgica, o Escocia en Gran Bretaña, etc. - no podrían adherir a la Unión Europea , por el veto de España ( Bélgica, Inglaterra, etc...). Y estos países solos son inviables fuera de la UE.

Este pequeño detalle, todos los lideres de los partidos independentistas lo conocen perfectamente. Sacarán ustedes mismos sus conclusiones [/quote]



Apunto un altre petit detall "convencio de viena de 1978", tractat internacional, acervo comunitari, i ratificat per el nostre estimat estat espanyol. Vip els primers articles son fonamentals, i en clau economica, deixant apart la crisis, creieu que l´UE permetra que el 19% del PIB espanyol, i una societat potencialment contribuidora dels fons europeius sigui i dic sigui vetada per una nacio destruida y amb un futur negre?
Es un apunt pero el que de debo importa es la convencio de viena, i la seva aplicacio per el TEDH.
Finalment dir com s´ apunta mes amunt, que problemes els tindrem, i es normal, qui vol alguna cosa ha de lluitar i treballar per ella, les facilitats estan al cel, pero sense probar-ho no podrem dir que passaria. Deixem-nos de discutir si sera dificil o facil, fem i ja veurem.
Eleccions ja, nou parlament i que aquest sigui constituient i ja es negociara, tot, tot es negociara, i si existeix la democracia i la ratificacio de tractats es van fer de debo, el tractat de l´ ONU, la declaracio de drets humans , el de lisboa i la convencio de viena, ens donaran la rao, i per fi despres de 300 anys d´ ocupacio de Felip V serem lliures per decidir, i ojo si volem ser espanyols o serem pero si no es aixi deixem a la muller divorciarse.
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Última edición por Menda; 13/09/12 a las 21:04.
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Predeterminado Esos problemas...

Ahora nos salen con que...

Saldreis de la Unión Europea y del euro. ¿Y?

El Barça no podrá jugar la Champions League. ¿Y?

La deuda y el déficit serán peores. Lo sabemos. ¿Y?

Pero serán NUESTROS problemas.

Porque como dice el dicho: "Dios me libre de las aguas tranquilas, que de las bravas ya me libro yo".
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Ahora nos salen con que...

Saldreis de la Unión Europea y del euro. ¿Y?

El Barça no podrá jugar la Champions League. ¿Y?

La deuda y el déficit serán peores. Lo sabemos. ¿Y?

Pero serán NUESTROS problemas.

Porque como dice el dicho: "Dios me libre de las aguas tranquilas, que de las bravas ya me libro yo".
Que saldremos de la UE?????..........Eso sería un premio....ojala!!!....no problem....pues como Andorra o Suiza y que nos traigan los euros los españoles para evadir los impuestos de España....mira que amenazarnos con eso.....jajajajaja....
El Barça?....podría jugar donde el decidiera....
La deuda?...los inversores invertirían en Catalunya con los ojos cerrados....hoy no pueden invertir porque no podemos devolver ya que se lo lleva el estado español y España va biennnnn....muy biennnn....

lo que pasa que ahora ven que Catalunya esta cansada de tanta tomadura de pelo y ahora si que estan acojonados de verdad......hay un antes y un después desde el pasado 11-09-2012...que eso no lo dude nadie....

No me consideraba un catalán separatista..me considero un ciudadano del mundo....pero......
He viajado mucho en mi vida,tanto en el extranjero como en España,conozco cada una de las provincias e islas y lo mejor que me decían era ''Polaco'' y eso cuando eran un crio....recuerdo que cuando era muy joven e iva a Aragón,cuando se enteraban que era Catalán me decían...'' No os llevareis el Ebro los polacos''....Creo que todavía pasa por Zaragoza...creo que lo catalanes no lo hemos desviado.....y montones de ejemplos....cuando viajaba antaño por el extranjero y decía que era de España,me miraban raro y se arreglaba diciendo que era de Barcelona....
Los tiempos evolucionan,uno se hace mayor y ha vivido varias estapas en esta vida....y considero que España ha mal tratado a mi pais en todos los aspectos....y eso es como cuando se rompe una pareja y las cosas no van bien...se avisa...se avisa y no se hace caso y cuando te das cuenta te pegan un portazo y no está se ha ido....después viene los arrepentimientos....PERO YA ES TARDE.....al Tiempo!!!
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"La elegancia es una cualidad física.Si una mujer no la tiene desnuda, no la tendrá vestida"....
en cambio en un hombre está en la seriedad de su boca.”

Última edición por ELeGant; 14/09/12 a las 09:46.
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Antiguo 13/09/12, 22:29   #55
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Predeterminado Otra explicación

Otra explicación a lo del martes.


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Antiguo 13/09/12, 23:08   #56
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Iniciado por ELeGantbcn Ver Mensaje
El Barça?....podría jugar donde el decidiera....
No, el Barça no podra jugar donde decidiera, tendria que ser aceptado, ¿en la liga española? si ya nos quejamos de los arbitrajes y de como somos recibidos, lo dudo mucho, ¿en la francesa? no creo que acepten de buenas a primeras a un equipo que iba a ganar las proximas cinco ligas seguidas y a representarles en la Champions. Tendria que organizarse una liga propia, pero ¿donde esta el problema? Suiza, Islandia, Dinamarca, Noruega, Lituania, Letonia, todos tienen liga propia. Como he dicho antes, Yo no soy independentista, pero este es un problema menor, incluso la salida de la UE tampoco me preocupa, ya se negociara el ingreso, ya se organizara una asociacion con Suiza, Turquia, Croacia, Serbia, yo que se.
Tal como lo veo yo, despues de lo del martes, el estado de las autonomias se acabo, la España Federal tambien, el pacto fiscal o concierto economico no tienen sentido ahora, ahora lo que toca es un referendum, con una pregunta clara, sencilla, sin condicionantes, tan sencilla o mas que esta ¿Quiere Usted que Catalunya sea un Estado Independiente? , a mi me gustaria incluso que no hubiera campaña electoral, no se trata de votar a nadie, se trata de decidir lo que cada uno quiera, saber a ciencia cierta si habia 600.000 o 2.000.000 de manifestantes, saber si todos piensan igual, saber que piensan los que se quedaron en casa, en fin, saber donde estamos realmente, cada uno de nosotros creemos saber lo que piensa la mayoria de los catalanes, pero eso solo se sabra con un referendum.
Por mi parte, estoy harto de unos y de otros, yo soy español, pero estoy harto de una parte de España, dentro de esa parte de la que estoy harto hay tambien catalanes.
¡¡ ay, que agustito me he quedao !!
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Que sepais que no me he leido los demas post, que son muy largos.

A mi sinceramente me la pela, y me la pela, porque independiente o no, me van a robar igual, mismo perro distinto collar, y me la trae floja si ladra en catalan o en castellano.
A parte que he leido que independizarse ahora nos saldria un poco caro

REsumiendo que nos van a robar igual....eso si, alguno pensara que por lo menos nos roben los de aqui... si vale!

salU2
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Antiguo 13/09/12, 23:26   #58
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Predeterminado El reino de Catalunya no ha existido nunca.

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disculpa mi ignorancia pero no recuerdo la region de normandia, por decir una, invadiendo y conquistando sicilia o napoles, ni ninguna boda entre el Princep del reino de catalunya y aragon casandose con la reina de castilla. El termino de region es un eufemismo muy y mal utilizado, ya que para definir la "naion " espanyola se utilizan las mismas caracteristicas y hechos que podriamos utilizarar para la catalana, asi que en que quedamos.
Que me corrija alguien que sepa de historia, pero creo que el "reino de Catalunya" no ha existido nunca.
En todo caso la Corona de Aragón, se casaron la Petronila y el Ramon Berenguer IV y fue Alfonso II, el primero en ostentar el titulo de Rey de Aragón y Conde de Barcelona.

Sin animo de polemicas, lo que si creo que tendriamos que ser fieles a la Historia sin entrar en sectarismos.
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ConradReality
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Antiguo 13/09/12, 23:26   #59
Encontrado un Pétalo de Rosa
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Iniciado por nox123 Ver Mensaje
Que sepais que no me he leido los demas post, que son muy largos.

A mi sinceramente me la pela, y me la pela, porque independiente o no, me van a robar igual, mismo perro distinto collar, y me la trae floja si ladra en catalan o en castellano.
A parte que he leido que independizarse ahora nos saldria un poco caro

REsumiendo que nos van a robar igual....eso si, alguno pensara que por lo menos nos roben los de aqui... si vale!

salU2
Estoy de acuerdo que te robaran igual,pero como dices al menos que quede en casa....un pequeño ejemplo
Holanda...salario minimo 1.446 euros...
Irlanda.....1.462 euros
Belgica ....1.444 euros
y ya no pongo luxemburgo que me pongo nervioso.
...Spain 652 eran?...solo es un ejemplo.
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Última edición por ELeGant; 13/09/12 a las 23:36.
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Antiguo 13/09/12, 23:37   #60
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: muy bien ELeGantbcn, pero ¿Catalunya independiente como sera?
fue en Catalunya donde se implanto el centimo sanitario en el combustible
fue en Catalunya donde se implanto el euro por receta, luego el Gobierno Central empezo a cobrar y aqui pagamos las dos cosas
fue en Catalunya donde primero quitaron el 50% de las pagas extraordinarias a los funcionarios, luego el Gobierno Central quito la de Navidad y ahora la Generalitat pagara en Diciembre la mitad de la de verano , pero quitara la de Navidad.
fue CiU quien voto en contra del matronio gay, fue CiU quien voto contra la ayuda a los parados de larga duracion, fue en Catalunya donde primero se hizo que la religion fuera asignatura obligatoria y computable la nota
Catalunya tiene capacidad legislativa para tener una Ley Electoral propia, no la ha hecho, tenemos desde hace 35 años de forma provisional la ley española
Alguno dira, es que estamos atados al Gobierno Central, uhm, segun para que, se abrio TV3 a la brava, se desplegaron los primero mossos a la brava. ¿por que no se subio en Catalunya el salario minimo interprofesional a la brava?
No se, no se, pero mucho me temo que una Catalunya independiente se iba a parecer mas a España que a Francia.
Referendum Ya , (y si pude ser para que Francia nos invada, mejor que mejor)
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Última edición por Ranec; 13/09/12 a las 23:48.
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