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Fumata blanca! El Tribunal Constitucional ha dictado sentencia !!
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Antiguo 10/07/2010, 22:30   #61
Lextor
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Veo que usas el método de Losantos para hablar de Zapatero, denunciando su conexión-pacto con ETA. biggrin

Creía que eso estaba pasado de moda desde las últimas y reiterativas detenciones de dirigentes etarras, pero bueno, cada cual con su tema.

Que España vaya a usar la fuerza o no para acallar proclamas soberanistas, es solo una cuestión de fe. Tú al parecer tienes esa fe, pero lo cierto es que la amenaza existe, y está recogida en la constitución (esa que tanto dicen defender, por algo será?).

La movilización, para no interesar el tema Estatut a los catalanes, ha sido impresionante. Anda que si llega a interesar...

Cita:
1.100.000 personas acuden a la marcha en protesta por la sentencia
JOSE RICO - MONTSE MARTÍNEZ / Barcelona

* La situación de enorme colapso ha llevado a la organización a disolver la manifestación en la confluencia de paseo de Gràcia con Gran Via


:sm061::sm061::sm061::sm061: No veas el juego que está dando el jodido pulpo.

_extras_ladillos__
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Baja_243 (10/07/2010), bstoned (10/07/2010), Data66 (10/07/2010), Deepjack (11/07/2010), Hannibal (11/07/2010), Hotfingers (11/07/2010), Mismamente (11/07/2010)
Antiguo 10/07/2010, 23:32   #62
Baja_243
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Jo sóc un del milió cent-mil catalans que ha estat allà, passant calor (collons...quina calor ¡¡¡) per dir PROU.

La manifestació ha estat un èxit rotund, una autèntica bufetada als morros del Tribunal Constitucional i del Partit Popular. Val més que es posin les piles i sàpiguen que estem fins els collons d'ells.

Vull recordar que la Presidenta de l'Alt Tribunal i ponent de la sentència anti-estatutària, la senyora Maria Elena Casas, guanya un sou de 148.000 euros anuals :s173:, pagats entre d'altres per aquells catalans als quals el tribunal que presideix vol ignorar.

Com dic, patada als collons del Tribunal (el tribunal té collons ? :sm061smile i patada als morros al Partit Popular, que viu en una altra galàxia. No es pot governar contra Catalunya i sense Catalunya. Aquí tenen una assignatura pendent que no saben com aprovar.

Sembla mentida que no se n'adonin del fet que cada cop que atien l'anti-catalanisme, donen més vots a l'independentisme català. Avui aquest cavaller ha deixat l'armadura a casa i s'ha abillat amb l'estelada. No tant pel meu sentiment català (que òbviament el tinc), sinó per deixar clar que, si no em volen com sóc, senzillament foto el camp.:0018:

D'altra banda, i centrant-nos en la manifestació en sí, cal assenyalar que no hi ha hagut cap mena d'incident, llevat de l'escridassada al president Montilla, que ha hagut de fugir cames ajudeu-me cap a la Conselleria de Justícia, on l'ha recollit més tard el cotxe oficial.

Malgrat la xafogosa calor que feia a Barcelona, hi havia gent de tota mena: joves, grans, menuts i molt menuts (algun pare carregava el fill en una motxilla). Hi havia banderes estelades (i tant), de totes les mides. També he vist alguna ikurriña i fins i tot banderes de països tan distants com Uruguai, Argentina, Equador i Colòmbia.

El Govern Espanyol té una papereta complicada: donar resposta a les peticions d'autogovern de Catalunya, malgrat el posicionament contrari del Tribunal Constitucional i de la caverna mediàtica espanyola, encapçalada pel Partit Popular.

Malgrat que la Constitució els empara, teòricament, per treure els tancs al carrer i defensar l'unitat d'Espanya, no tenen pebrots a fer-ho, perquè ni la raó ni el seny està de la seva banda. És més, si no ho van fer en el seu moment amb els bascos, no ho faran ara amb nosaltres. Això si, ara la pilota és al camp espanyol...i si no la saben jugar bé, perdran el partit. L'ala "moderada" (entre la qual m'hi incloc) s'està passant majoritàriament al radicalisme pur i dur. L'independentisme creix de manera abassegadora a les enquestes. I avui hi havia moltes estelades, però moltes, i molta gent que cridava consignes independentistes.

A més, en el suposat cas que intentessin (que no ho faran) treure els tancs al carrer, contra qui els adreçarien ??? Contra la mare i els fills que passejaven alegrement pel Passeig de Gràcia ? Contra les moltes senyores grans que han aguantat estòicament, malgrat la calor, tot el recorregut de la manifestaciò ? Són aquesta gent tan perillosa que els hagin d'enviar els tancs ? Au, vinga ¡¡¡
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Antiguo 11/07/2010, 08:00   #63
Hannibal
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lo que más me gusta de estas movidas es el baile de cifras::sm061:

Decenas de miles de personas marcharon por el centro de Barcelona (56.000, según las mediciones de Lynce para Efe)

http://www.elpais.com/articulo/espana/Decenas/miles/catalanes/echan/calle/recorte/Estatuto/elpepuesp/20100710elpepunac_8/Tes


ha contado con la participación de 1.100.000 personas según la Guardia Urbana y 1.500.000 según Òmnium Cultural.

http://www.lavanguardia.es/politica/noticias/20100710/53961206706/un-millon-de-personas-inundan-barcelona-en-una-historica-manifestacion--de-rechazo-a-la-sentencia-co.html

quién da más??? :fiesta3:

genial lo del pulpo
In dreams I walk with you
In dreams I talk to you
In dreams you're mine all the time
We're together in dreams, in dreams
------Blue Velvet - David Lynch - 1986

Última edición por Hannibal; 11/07/2010 a las 08:02.
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Baja_243 (11/07/2010), Data66 (11/07/2010), Hotfingers (11/07/2010), Shirley McLaren (11/07/2010)
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Antiguo 11/07/2010, 10:23   #64
bstoned
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Iniciado por Hannibal Ver Mensaje
lo que más me gusta de estas movidas es el baile de cifras::sm061:

Decenas de miles de personas marcharon por el centro de Barcelona (56.000, según las mediciones de Lynce para Efe)

http://www.elpais.com/articulo/espana/Decenas/miles/catalanes/echan/calle/recorte/Estatuto/elpepuesp/20100710elpepunac_8/Tes


ha contado con la participación de 1.100.000 personas según la Guardia Urbana y 1.500.000 según Òmnium Cultural.

http://www.lavanguardia.es/politica/noticias/20100710/53961206706/un-millon-de-personas-inundan-barcelona-en-una-historica-manifestacion--de-rechazo-a-la-sentencia-co.html

quién da más??? :fiesta3:

genial lo del pulpo
Las movidas de cifras siempre han sido algo interesado, sobretodo cuando algunos convocantes exageran abiertamente.

Pero lo de 'lynce', la mirada no parecen tenerla precisamente de lince, porque colapsos como el de ayer, sólo los recuerdo de manifestaciones como la del 77 y la de contra la guerra. No puedo decir ni corroborar ninguna cifra ya que no tengo medios de recuento (normal, jajajaj) pero si tengo claro que la de lynce es de lo más alejada de la realidad. Claro que si los cuentan uno a uno como dicen, habrán tenido un 'stack overflow' :sm061::sm061::sm061:

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Data66 (11/07/2010), Hotfingers (11/07/2010), Mismamente (11/07/2010)
Antiguo 11/07/2010, 11:43   #65
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Monarquía Constitucional v. Federación

Con la Constitución de '78 se consiguió dar un nivel de ordenamiento legal a las estructuras políticas que nos han gobernado durante los últimos 500 años, basadas en el imperialismo de las américas con todo el oro y la plata que desde allá alimentó las arcas de un estado poco dado a los cambios. (Mientras tanto en Catalunya, se desarrollaba el comercio y las manufacturas). Tantos siglos de la misma historia no se cambian en una generación y menos aún con la miopía y mala leche que gastan algunos.
Quién será el valiente que le ponga el cascabel al gato y hable abiertamente y sin tapujos de una Federación?
Estado civil: Polígamo pagano Sin Compromiso
Volviendo a empezar,... :emotic_1226:
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Antiguo 11/07/2010, 11:58   #66
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Exitazo

Exitazo de la manifestación de ayer.

Hacia un calor de mil demonios, pero valió la pena.

Y lo bueno es que antes de ir a la mani estuve con Giselle.

Que gran día fue ayer.

¡¡¡VISCA CATALUNYA!!!
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Antiguo 11/07/2010, 12:55   #67
Shirley McLaren
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Iniciado por Random69 Ver Mensaje
Con la Constitución de '78 se consiguió dar un nivel de ordenamiento legal a las estructuras políticas que nos han gobernado durante los últimos 500 años, basadas en el imperialismo de las américas con todo el oro y la plata que desde allá alimentó las arcas de un estado poco dado a los cambios. (Mientras tanto en Catalunya, se desarrollaba el comercio y las manufacturas). Tantos siglos de la misma historia no se cambian en una generación y menos aún con la miopía y mala leche que gastan algunos.
Quién será el valiente que le ponga el cascabel al gato y hable abiertamente y sin tapujos de una Federación?
La cuestión es que si desde la transición se hubiera apostado por una República Federal se ahorrarían muchos problemas, aunque igualmente siempre saldría alguien con que el reparto de los dineros es injusto y querría hacer de catalunya un estado independiente.

Es indudable que la mani de ayer fue multitudinaria, pero de 1.100.000 personas nada de nada, porque es materialmente imposible. Los ascensores de mi edificio miden más de 2m2 y con trabajos cabemos 4 personas, para que salga la cuenta que da la guardia urbana tendría que haber 7 personas en 1m2, cosa que es cuasi imposible.

Que 60 mil personas es mucho, claro.....pero para eso se podría haber hecho en el estadio de Montjuich que está ahi doblado de la risa, lo que pasa es que es más impactante cerrar La Gran Via, Pg. de Gracia y demás avenidas importantes.

Estos días he buscado info sobre un escenerio de una catalunya totalmente independiente y no es nada halagüeño, ya que en dado caso, se quedaría fuera de la UE y de la unión monetaria, los productos catalanes tendrían un arancel bastante alto en Europa y por principio de reciprocidad, las importaciones también las tendrían, cosa que encarecería todo y el poder adquisitivo de la gente se vería reducido.

Es normal que todo el mundo quiera defender sus derechos y que tenga algo mejor de lo que tenía antes, pero una independencia traería un coste elevadísimo y si no....que nos pregunten a los latinoamericanos.
"La hembra suprema, es un hombre" Dr. Gregory House
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Antiguo 11/07/2010, 13:15   #68
Mismamente
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Resumillo

Debo decir que DARDO12 escribe con bastante corrección, que seguramente al informarse utiliza buenas fuentes, que de hecho denuncia cosas que són mas que probables y que admito comparto algunas de sus opiniones, de todos modos és necesario (o a mi me lo resulta) decir que su discurso a la par de difuso, está lleno de pequeñas imprecisiones (otramente llamadas falsedades), que aunque suponiendo que no són malintencionadas, atacan la base de este haciendolo derrumbar cual castillo de cartas.

Dejadme tambien apuntar que pese a todo el mundo ser libre de expresarse como quiera, una exposición mas estructurada permite una mejor comprensión, y no solo por parte del lector, sino que el narrador mismo puede ver mas claramente que esta expresando, asi pues en las largas intervenciones de DARDO12, creo que falta un poco de claridad para así saber realmente que es lo que nos esta intentando decir, que quizas este cercano a un discurso a o anti o supra politico, que algunos podriamos compartir, pero relamente es dificil vislumbrar las ideas que se ocultan tras tanta letra, y lo facil es fijarnos con las cosas que mas llaman nuestra atención.


Pasemos a analizar
analizar de analisis
que no se de donde viene
vaya que no estudie griego en la escuela
mmmm... que no es lo que pensais, ... o si....


Cita:
Iniciado por DARDO12 Ver Mensaje
Madrit
12%
españolas
Cullell
Gijon
la vara
ombligos
objetividad
perros
nacionalistas
parkings
Repito el deseo de buen finde.
Bueno aquí estan las conclusiones que se pueden sacar de lo anteriormente comentado, si, és verdad, me he dejado algunas cositas y ese hechizante estilo narrativo ha desaparecido, pero a grandes trazos ahí está todo.

Parecen palabras cogidas al azar y inconexas, lo son, bueno, al azar al azar, no del todo aunque no se originalmente porque fueron escogidas.

-Madrit con lo bien que queda decir Madriz, no era así? es curioso que a alguien que gusta de inventarse palabrejas como Montjuich, pueda molestarse porque alguine haga lo mismo, jajajajaja :sm061: es que no lo entiendo de verdad, quien a hierro mata,...

-12% las cifras, tan objetivas ellas y hay que ver como las usan, si las escuchamos bien podemos intuir la realidad, aunque todo el mundo sabe que son frias y nosotros somos de sangre caliente, en lo que a relación Catalunya-estado español se refiere esta claro que sufren el efecto pendiente, Madrid tiene un peso que hace que la peninsula describa una pronunciada pendiente economica hacia el centro, desde donde los intentos de rescatar lo que ha caido pendiente abajo es visto como un robo,... puntos de vista, utilicemos las cifras y la cosa se aclara.

-españolas a mi me gustan y mucho que me gustan gifs_ojos

-Cullell pues no se quien es la verdad, y no es que vaya a perder el sueño, de grandes familias de terratenientes y empresarios tenemos nuestro pequeño país lleno (notese que no utilizo la denominación CA), y estos tienen poder dentro de las instituciones, si, problema nuestro.
Al respecto del apellido debo decir que en Catalunya no es más català quien mejores apellidos tiene sino que tiene su importancia el hecho de quien es cada uno y como piensa.

-Gijón es una bonita ciudad y esta en una de las más bellas partes de España, soy un enamorado de todo el norte de la peninsula, y creo que compartimos ciertos problemas referentes al centralismo del estado.

-la vara y el tio de la vara, que grande el señor José Mota, nada que añadir.

Hablando del tio la vara, creo que ya os la he pegado bastante, seguiría escribiendo sandeces, peró el resumillo mas o menos ya está hecho, la verdad es que he hecho una interpretacióm muy libre de lo que el compañero DARDO12 exponía y estoy seguro que alguien con más seny será capaz de sinteizar y rebatir ciertos argumentos/ideas que el compañero DARDO12 no tiene del todo claras aún creyendo que si, y no es que me crea poseedor de la verdad pero a veces es que clama al cielo, y aun compartiendo ciertas cosas, ?¿cuando un català piensa que és como soplar y hacer botellas, el entenderse con un español, que piensa el español que piensa el català?¿
duda

pues nada que Visca España como dicen desde Madrid


Sin acritud saludos
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Antiguo 11/07/2010, 13:24   #69
bstoned
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Iniciado por Random69 Ver Mensaje
Quién será el valiente que le ponga el cascabel al gato y hable abiertamente y sin tapujos de una Federación?
Sinceramente, no creo que nadie o casi nadie plantee abiertamente algo así, porque como en tantos temas, muchos parecen vivir mejor en el permanente enfrentamiento para tener más fuerza que en buscar soluciones de verdad y de fondo.

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Iniciado por Shirley McLaren Ver Mensaje
La cuestión es que si desde la transición se hubiera apostado por una República Federal se ahorrarían muchos problemas, aunque igualmente siempre saldría alguien con que el reparto de los dineros es injusto y querría hacer de catalunya un estado independiente.
El problema es que en ese momento NO se podía apostar por algo así, ya mucho, muchísimo fué el 'estado de las autonomías'. La 'indisolubilidad' arranca de eso, el hablar del estado español como 'nación', aparte de ser una aberración, tenía como objetivo rebajar al resto. Y ese término no puede ser más retrógrada.

El que ayer unos cuantos se hicieran notar con pancartas y gritos de independencia, no les hace mayoritarios, y es más una reacción visceral que meditada, es en mucha gente, un grito pasajero.

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Iniciado por Shirley McLaren Ver Mensaje
Que 60 mil personas es mucho, claro.....pero para eso se podría haber hecho en el estadio de Montjuich que está ahi doblado de la risa, lo que pasa es que es más impactante cerrar La Gran Via, Pg. de Gracia y demás avenidas importantes.
No es cuestión de fe, pero te aseguro que 60.000 personas no provocan un colapso comparable a lo que se vivió ayer en bcn. Yo he estado en muchas manifestaciones, de todo tipo, siendo 4 gatos contra el inicio de la guerra en bosnia, siendo cientos de miles contra Bush y Aznar contra la guerra, siendo cientos de miles en el 77, siendo algunos menos pero muchos contra la OTAN y la venida de Reagan también hace años, como contra el 11-m o el asesinato de jaime blanco, pero colapsos como el de ayer... sólo he vivido la del 77 y la de contra la guera del golfo.

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Iniciado por Shirley McLaren Ver Mensaje
Es normal que todo el mundo quiera defender sus derechos y que tenga algo mejor de lo que tenía antes, pero una independencia traería un coste elevadísimo y si no....que nos pregunten a los latinoamericanos.
La independencia y poner nuevas fronteras nunca será la solución. Pero siempre defenderé el legítimo derecho a la autodeterminación, a decidir libremente. En diciembre del 78 se nos dió a elegir, o esta constitución o volvemos al franquismo... No podíamos decidir sobre mucho, nos impusieron un rey, por designio del dictador, y muchas más cosas por el estilo.

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Antiguo 11/07/2010, 13:40   #70
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completamente de acuerdo, y hay un punto que de verdad no entiendo, quien dice que había 60.000 personas?
Quien puede creerlo?¿?¿
duda
solo la gente que iba en autobus ya llega a esa cifra.


saludos
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Antiguo 11/07/2010, 13:58   #71
bstoned
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Iniciado por mismamente Ver Mensaje
completamente de acuerdo, y hay un punto que de verdad no entiendo, quien dice que había 60.000 personas?
Quien puede creerlo?¿?¿
duda
solo la gente que iba en autobus ya llega a esa cifra.


saludos
Los cálculos sólo los he visto mencionados en El Pais, pero ellos mismos parecen haberse dado cuenta del ridículo al dar en principio validez a dicho cálculo, como se puede ver ahora.

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Baja_243 (11/07/2010), Hotfingers (11/07/2010)
Antiguo 11/07/2010, 14:18   #72
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Vamos por partes:

La Federación de Comunidades Autónomas está prohibida por la Constitucion, art. 145.1

1. En ningún caso se admitirá la federación de Comunidades Autónomas.


O sea, que el constituyente ya dejó claro que no quería ni oir hablar de eso.:s173:

Para modificar la Constitución se requiere del acuerdo de las tres quintas partes del Congreso y del Senado, cosa virtualmente imposible estando el PP de por medio. Así que de Federación Ibérica..nanay del Paraguay.

No obstante, se le llame como se le llame, la estructura descentralizada del Estado es cuasi idéntica a las de los länder alemanes, que integran Die Bundesrepublik Deutschland, o sea la República Federal de Alemania (¿ se nota que estoy estudiando alemán ? :sm061smile. El nombre no hace a la cosa, ciertamente, así que me da exactamente igual que seamos o no un CA o un estado federado. Lo importante es detentar el poder, y el poder viene dado por el dinero. Gobernar es presupuestar, eso ya lo he dicho en más de una ocasión.

Como en España la mayoría no se ha creído en su p... vida esto de las autonomías, tiempo les ha faltado para cercenar todo lo cercenable. Y como ya sé que ellos no me van a dar lo que yo pido, parafraseando a Xirinachs, yo lo tomaré (luego que vengan ellos..a ver si tienen c.... de quitármelo).

Eso sí, siempre tienen la oportunidad de rectificar y darnos lo que legítimamente nos corresponde. Somos lo que somos, digan lo que quieran decir las leyes, el PP, el TC o San Pedro bendito. Ahora les toca a los políticos ponerse las pilas y dar una salida razonable a esta justa reivindicación.

Por cierto, el PP sigue meando fuera de tiesto (yo les pondría un pino cerca...a ver si mean mejor :sm061::sm061::sm061smile, y se sale por la tangente con la idea de que aquí todo es una manipulación del tripartito, etc, etc, etc. Creo que Rajoy tiene que empezar a poner orden (¿ le van a dejar ? biggrin ) y darse cuenta de que no se puede gobernar contra Catalunya. Y eso por no hablar del triste papel de los "peperos" catalanes, que a este paso van a coger (si no lo tienen ya) un complejo de apestados que luego no habrá quien se les acerque.:emotic_yikes:

Termino: me da igual que hubiera un millón, un millón cien mil..un millón quinientas mil...lo que es seguro es que había mucha, pero muchísima gente (muchos más de 60.000 desde luego...). Catalunya ha dit prou ¡

Modo cachondeo on
: el único fallo de la manifestación de ayer fue no haber puesto unos cuantos pinos para que un servidor pudiera dedicarse a lo que le es propio.:sm061:

Modo cachondeo off: se echaron de menos urinarios en la calle para que la gente pudiera hacer sus necesidades en condiciones.
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Marta Dido
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No es cuestión de fe, pero te aseguro que 60.000 personas no provocan un colapso comparable a lo que se vivió ayer en bcn. Yo he estado en muchas manifestaciones, de todo tipo, siendo 4 gatos contra el inicio de la guerra en bosnia, siendo cientos de miles contra Bush y Aznar contra la guerra, siendo cientos de miles en el 77, siendo algunos menos pero muchos contra la OTAN y la venida de Reagan también hace años, como contra el 11-m o el asesinato de jaime blanco, pero colapsos como el de ayer... sólo he vivido la del 77 y la de contra la guera del golfo.

La independencia y poner nuevas fronteras nunca será la solución. Pero siempre defenderé el legítimo derecho a la autodeterminación, a decidir libremente. En diciembre del 78 se nos dió a elegir, o esta constitución o volvemos al franquismo... No podíamos decidir sobre mucho, nos impusieron un rey, por designio del dictador, y muchas más cosas por el estilo.
Tal vez sea porque no me dé...pero yo entiendo que si se quiere una autodeterminación completa, significa poner fronteras y ser totalmente independiente, o somos o no somos.

En las Repúblicas Federales, los estados (provincias) tienen su propia constitución (como el estatut) pero siempre está supeditado a los poderes Federales.

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completamente de acuerdo, y hay un punto que de verdad no entiendo, quien dice que había 60.000 personas?
Quien puede creerlo?¿?¿
duda
solo la gente que iba en autobus ya llega a esa cifra.
saludos
¿Había fletados 1200 autobuses? Porque según Omnium Cultural se fletaron 200, a no ser que la gente hubiera ido también colgada de los autobuses estilo tren de la India.

Yo sólo recabo las diferentes informaciones que hay disponibles y si hacemos un justo medio entre las 60 mil que dice Lynce y el millón cienmil de la guarda urbana, podrían ser 150 mil pero ya a lo máximo, que es mucha gente, sí claro, nadie lo duda.
"La hembra suprema, es un hombre" Dr. Gregory House
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Tal vez sea porque no me dé...pero yo entiendo que si se quiere una autodeterminación completa, significa poner fronteras y ser totalmente independiente, o somos o no somos.

En las Repúblicas Federales, los estados (provincias) tienen su propia constitución (como el estatut) pero siempre está supeditado a los poderes Federales.



¿Había fletados 1200 autobuses? Porque según Omnium Cultural se fletaron 200, a no ser que la gente hubiera ido también colgada de los autobuses estilo tren de la India.

Yo sólo recabo las diferentes informaciones que hay disponibles y si hacemos un justo medio entre las 60 mil que dice Lynce y el millón cienmil de la guarda urbana, podrían ser 150 mil pero ya a lo máximo, que es mucha gente, sí claro, nadie lo duda.
Autodeterminación significa poder decidir por uno mismo lo que uno quiere ser.

Nadie en su sano juicio dice que independencia signifique salir de la UE ni cambiar de moneda. Simplemente se trataría de poner un asiento más en el Consejo de Ministros de la Unión Europea. Incluso se pueden tener lazos especiales con España, por motivos de proximidad geográfica, cultural, etc. Pero señores...cada uno en su casa y Dios en la de todos.

El problema es que ellos (los que gobiernan España) no nos quieren como somos. Yo estoy encantado de compartir casa, lengua y otras muchas cosas, pero claro...siempre y cuando no se metan conmigo por ser como soy. En este caso, no me dejan otra alternativa que marcharme. Y ojo, esta alternativa la tengo y la tendré siempre, porque les guste o no les guste, somos diferentes, somos una nación. El Ser es lo que es, no lo que dicen los demás que es.
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Antiguo 11/07/2010, 14:41   #75
Hotfingers
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Iniciado por Pixapins Ver Mensaje
Autodeterminación significa poder decidir por uno mismo lo que uno quiere ser.

Nadie en su sano juicio dice que independencia signifique salir de la UE ni cambiar de moneda. Simplemente se trataría de poner un asiento más en el Consejo de Ministros de la Unión Europea. Incluso se pueden tener lazos especiales con España, por motivos de proximidad geográfica, cultural, etc. Pero señores...cada uno en su casa y Dios en la de todos...
Que conste que en cosas de política no me suelo meter, solo un apunte, el escenario de una Cataluña independiente como parte de la Unión Europea creo que es totalmente utópico. Aún en el supuesto de que España estuviera de acuerdo con el ingreso de Cataluña, algo que dudo, no creo que la Unión Europea lo permitiera, sentaría un precedente que daría alas a todo tipo de secesionismos dentro de la unión y eso lo van a impedir a toda costa.
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Iniciado por hotfingers Ver Mensaje
Que conste que en cosas de política no me suelo meter, solo un apunte, el escenario de una Cataluña independiente como parte de la Unión Europea creo que es totalmente utópico. Aún en el supuesto de que España estuviera de acuerdo con el ingreso de Cataluña, algo que dudo, no creo que la Unión Europea lo permitiera, sentaría un precedente que daría alas a todo tipo de secesionismos dentro de la unión y eso lo van a impedir a toda costa.
Totalmente deacuerdo contigo Hotfingers. Lo que pasa es que los políticos le han metido en la cabeza a la gente que si Catalunya se independiza, seguirá siendo parte de la UE y es total y absolutamente falso.

Es evidente que los nacionalistas catalanes, como anteriormente hicieron los vascos con ocasión de la discusión del Plan Ibarretxe, fían la viabilidad de su proyecto independentista a la estabilidad que, para las relaciones económicas y comerciales, proporcionaría la permanencia de las regiones segregadas de España dentro de la Unión Europea, pues en tal caso no existiría, con la secesión, ningún cambio institucional que pudiera afectarlas. Pero este supuesto es muy poco realista debido a que la UE está integrada por los Estados que, en el curso de su formación, se han ido adhiriendo a ella y que, previamente, han sido aceptados unánimemente por todos sus miembros. Además, sus tratados constitutivos no contemplan la posibilidad de que cualquiera de los territorios que forman parte de los Estados miembros pueda separase de ellos, con lo que el Estado que surgiera de una operación de este tipo quedaría apartado de la UE, tal como ocurrió en el caso de Argelia cuando, en 1962, accedió a su independencia.

Por consiguiente, si Cataluña o cualquier otra región europea se constituyera en un Estado independiente y quisiera formar parte de la UE, entonces tendría que negociar su adhesión y cumplir los requisitos que la Unión exige a sus miembros. Y lo mismo puede señalarse con respecto a la Unión Monetaria Europea, donde la integración es aún más exigente. Ello significa que ese nuevo Estado tendría que asumir un largo proceso de negociación que, en ningún caso, podría durar menos de cinco años y que, muy probablemente, siempre que hubiera la requerida voluntad política en todas las partes, sería superior a una década.
En estas condiciones, la parición de fronteras sería inevitable y, con ellas, surgirían las trabas al comercio de bienes y servicios, a la movilidad de los capitales y también a la de las personas, con los costes que todo ello conlleva para la economía.
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Lacroix
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Iniciado por hotfingers Ver Mensaje
no creo que la Unión Europea lo permitiera, sentaría un precedente que daría alas a todo tipo de secesionismos dentro de la unión y eso lo van a impedir a toda costa.
Afortunadament, la UE no ha tingut gaires problemes per acceptar i, fins i tot, impulsar la creació d'estats independents, des de la desmembració de la URSS fins els estats desagregats de l'antiga Yugoslavia.

Si no recordo malament, l'últim exemple és Kosovo, en que l'únic membre de la Unió Europea que encara no ha acceptat la nova república és (casualment) Espanya.

Crec que precisament si els catalans tenim alguna oportunitat de ser independents serà gràcies a Europa. Espanya no tindria cap problema en enviar-nos els tancs, però Europa serà la primera interessada en evitar un conflicte dintre de la zona Euro i Bèlgica i Escòcia estan molt al tanto del que passa aquí.

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Iniciado por Shirley McLaren Ver Mensaje
Por consiguiente, si Cataluña o cualquier otra región europea se constituyera en un Estado independiente y quisiera formar parte de la UE, entonces tendría que negociar su adhesión y cumplir los requisitos que la Unión exige a sus miembros. Y lo mismo puede señalarse con respecto a la Unión Monetaria Europea, donde la integración es aún más exigente. Ello significa que ese nuevo Estado tendría que asumir un largo proceso de negociación que, en ningún caso, podría durar menos de cinco años y que, muy probablemente, siempre que hubiera la requerida voluntad política en todas las partes, sería superior a una década..
A ver, esta es otra de las falacias que circulan. Si Catalunya ya es miembro de pleno derecho de la UE (de acuerdo, por ser parte de España) que hace pensar que si saliera de España no podría seguir siéndolo ???

Que no hablamos de Turquía que no está aún en la UE, que hablamos de un territorio QUE YA ES UE, con el único matiz que pasaría a hablar directamente con Bruselas, sin pasar por Madrid.

Y puestos a seguir tu teoría, que la historia no fuera justamente al revés: que fuera España la que quedara excluída de la UE por no cumplir precisamente estos requisitos económicos: me gustaría ver en una España sin la aportación de Cataluña, cual sería el déficit público?, cual seria su PIB? , su endeudamiento ? , su tasa de paro ?, su indice de I+D ? sus exportaciones ? ... seguimos ?

Última edición por Lacroix; 11/07/2010 a las 15:02.
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bstoned
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Iniciado por Shirley McLaren Ver Mensaje
Tal vez sea porque no me dé...pero yo entiendo que si se quiere una autodeterminación completa, significa poner fronteras y ser totalmente independiente, o somos o no somos.
El derecho a la autodeterminación es el derecho a decidir, no una elección en si misma. Yo soy partidario incondicional del derecho, del mismo modo que no soy partidario de la independencia.

Por autodeterminación completa entiendo eso, que se pueda elegir la relación que se quiere tener con el resto, lo cual no implica la separación, es una de las opciones, no la única.

Dicho esto, y asumiendo que el derecho es alienable, tampoco tengo ningún interés en que deba ser algo ni inmediato ni inminente, me conformo con que se reconozca el derecho. Como a Quebec.

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Antiguo 11/07/2010, 16:06   #79
Shirley McLaren
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A ver, esta es otra de las falacias que circulan. Si Catalunya ya es miembro de pleno derecho de la UE (de acuerdo, por ser parte de España) que hace pensar que si saliera de España no podría seguir siéndolo ???

Que no hablamos de Turquía que no está aún en la UE, que hablamos de un territorio QUE YA ES UE, con el único matiz que pasaría a hablar directamente con Bruselas, sin pasar por Madrid.

Y puestos a seguir tu teoría, que la historia no fuera justamente al revés: que fuera España la que quedara excluída de la UE por no cumplir precisamente estos requisitos económicos: me gustaría ver en una España sin la aportación de Cataluña, cual sería el déficit público?, cual seria su PIB? , su endeudamiento ? , su tasa de paro ?, su indice de I+D ? sus exportaciones ? ... seguimos ?
Ni falacias ni nada, sólo hay que leerse el Tratado de Lisboa, y los Tratados de Adhesión, como has dicho, Catalunya es parte de la UE por ser parte de España, pero al constituirse en un Estado independiente pasaría a la cola detrás de Croacia y Turquía, ya que el Estado Miembro es España, no Catalunya; no es así de facil como lo pintas y si me demuestras que en los tratados de conformación de Europa se contempla que un territorio que se separa de un Estado Miembro puede seguir perteneciendo a la UE, te pago un servicio de una hora con la moza que tú quieras.

Bueno y si mi abuelita tuviera ruedas sería un flamante Bentley....lo cierto es que España tendría muy dificil vivir sin Catalunya y mucho más al contrario...ya lo dijo Josep Pla "los catalanes fabrican muchos calzoncillos, pero no tienen tantos culos".

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El derecho a la autodeterminación es el derecho a decidir, no una elección en si misma. Yo soy partidario incondicional del derecho, del mismo modo que no soy partidario de la independencia.

Por autodeterminación completa entiendo eso, que se pueda elegir la relación que se quiere tener con el resto, lo cual no implica la separación, es una de las opciones, no la única.

Dicho esto, y asumiendo que el derecho es alienable, tampoco tengo ningún interés en que deba ser algo ni inmediato ni inminente, me conformo con que se reconozca el derecho. Como a Quebec.
¿O sea que todo viene para que haya un referendum vinculante y preguntar si la gente quiere o no separarse de España?
Es cierto, en Quebec hubo DOS referendums y la gente decidió seguir siendo parte de Canadá...es como si yo pido subirme en el Red Bull de Vettel, a ver si le gano, pero sabiendo que me sacará 4 segundos por vuelta.

Si es por eso....estoy de acuerdo que pueda haber un referendum vinculante, aunque el resultado sería totalmente previsible.
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Última edición por Shirley McLaren; 11/07/2010 a las 16:09.
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Antiguo 11/07/2010, 16:48   #80
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Iniciado por hotfingers Ver Mensaje
Que conste que en cosas de política no me suelo meter, solo un apunte, el escenario de una Cataluña independiente como parte de la Unión Europea creo que es totalmente utópico. Aún en el supuesto de que España estuviera de acuerdo con el ingreso de Cataluña, algo que dudo, no creo que la Unión Europea lo permitiera, sentaría un precedente que daría alas a todo tipo de secesionismos dentro de la unión y eso lo van a impedir a toda costa.
En Europa sólo tienen voz y voto los Estados. Si el Estado Español nos ignora ¿ qué solución nos queda ?

¿ Secesionismos ? Por ahora el que más visos tiene de salir adelante es el de Bélgica, donde flamencos y valones (sobre todo los primeros) andan a la greña. Si en el corazón de Europa esto funciona...la caja de Pandora de los secesionismos ya está abierta.

Soluciones hay para no llegar a este extremo. Otra cosa es que las quieran aplicar.

Por cierto, que yo sepa los Tratados fundacionales de la Comunidad Europea (y sus posteriores reformas) no recogen el caso de que una parte de un Estado Miembro se quiera secesionar.

Por otra parte, cuando la URSS se disolvió, Rusia siguió ocupando el lugar de ésta como miembro permanente del Consejo de Seguridad de la ONU.

Seamos claros: si España ofrece concesiones sustanciales, el nivel de independentismo bajará. Si en Quebec siguen todavía siendo canadienses es porque su nivel de autogobierno es bastante alto, y eso hace que muchos todavía se resistan a irse.

Así pues, antes que plantearnos qué haremos o cómo lo haremos cuando seamos independientes, mejor nos toca plantearnos qué haremos para que, mientras estemos en España, estemos mejor de lo que estamos. Y eso no pasa sólo por una banderita más o menos o un himno más o menos. Eso pasa por tener el poder real de tomar decisiones.

Vuelvo a repetir: la centralidad política de este país no está para revoluciones o cambios muy sustanciales. Pero cuando a uno le pisan un callo (y a nosotros nos han pisado unos cuantos), se enfada y se rebota. Dejen de pisar callos y verán cómo las aguas vuelven a su cauce.

Y ojo, que pasado el verano hay elecciones al Parlament de Catalunya. Esquerra Republicana puede ser la gran beneficiada de la metedura de pata del TC. Somos muchos los que nos estamos replanteando el sentido de nuestro voto, porque esta formación es la única que ha dicho clara y contundentemente lo que muchos pensamos: Adéu Espanya. Si no fueran tan tocapelotas, Esquerra Republicana no se comería un rosco.

Última edición por Baja_243; 11/07/2010 a las 17:08.
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