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20/07/2010, 18:52 | #121 | ||
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Está claro que los españoles cuando nos unimos podemos dar lo mejor de nuestras tierras. Un último inciso. El sábado fui a la mani en pl. Tetuan con una senyera. El domingo fui a la celebración en pl. España con una bandera española. Creo que las dos son compatibles, al fin y al cabo para España Cataluña es España, y para una gran parte de los catalanes también. Solo necesitamos que se nos trate un poco mejor desde la capital. Última edición por Nexo25; 20/07/2010 a las 19:05. |
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21/07/2010, 03:08 | #122 |
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Ya esta bien
Y basta, de tomaduras de pelo, algunos Catalanes lo que queremos es que se nos respete, nuestro idioma y nuestra identidad. Seria mucho mas facil intertar desde el respeto que, estos Catalanes que hoy no se sienten Españoles, empezaran a aceptar a España, y ha ser parte de ella, Estado Federal, creo que seria un buen principio para un posible buen final. Pero a patdas y hostias solo habra hostilidad, esos si los politicos separadores, no separatistas, segiran ahi chupando...A quien le interesa mas que nos llevemos mal cada dia peor el pueblo llano? Como dijo aquel sabio enrenador....no hay que desir mas nada Que la fuerza de la magia os acompañe
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21/07/2010, 23:55 | #123 |
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J.Lopez de Lerma dice
Muy interesante reflexión És Vocal del Consell Superior del Poder Judicial. Tras treinta años de democracia estable, sólidamente anclados en la Unión Europea y el euro, impensables los golpes de Estado, integrados en la globalización y prósperos, es hora de hacer balance sobre si le conviene a Catalunya seguir en España.Salvo efusiones líricas, amenazas gonadales y acusaciones de delirio psiquiátrico (idénticas a las practicadas por la dictadura soviética), no se oye en España argumento alguno que justifique la dependencia de Catalunya. Los unionistas catalanes, salvo una cierta apelación a la resignación y la rutina, tampoco razonan, incluso recurren crecientemente al escarnio y la amenaza, aquí más próximos a los usos de la dictadura maoísta.Es normal esta afasia, que se intenta ocultar bajo abundantes bramidos, pues el fundamento económico de la conveniencia de pertenecer a España ha desaparecido. Ya no es el Estado español quien tiene moneda y determina los tipos de cambio, los tipos de interés y los aranceles de importación y exportación. Ya no hay mercado español, lo ha absorbido el único europeo, y es Bruselas quien toma esas decisiones y se abre a la globalización, con el resultado inevitable de la disminución de la importancia relativa del antiguo mercado protegido: hoy Catalunya vende al resto del Estado menos del 40% de su producción, e importa de allí menos del 35%. A Catalunya la dependencia ya no le es compensada por el acceso privilegiado al mercado español, que además se ha convertido en arriesgado por ser el único en que los productos catalanes son boicoteados por el hecho de serlo (práctica del 21% de los madrileños, según ABC).Sólo le queda a España un mecanismo de actuación económica, la inversión pública, y los datos y hechos son elocuentes: tras décadas de detraer cada año el 10% del PIB catalán sin invertir en Catalunya (19.200 millones de euros el 2005), se desploman los servicios públicos que gestiona España y llevan su E: RENFE, AENA, RTV, ENDESA, etc. ¿Qué reciben los catalanes a cambio del expolio fiscal? Ni siquiera la transparencia, pues los balances fiscales, públicos en la Unión Europea, Alemania o Reino Unido, los ocultan en España tanto los gobiernos del PP como los del PSOE. ¿Qué esconden?Tampoco a la hora de comprar empresas españolas es una ventaja estar en España, pues la toma de control catalana es bloqueada de una u otra manera, y contra ella se blande la Constitución y la xenofobia, que no se invoca frente a OPAs alemanas o italianas.Al expolio del Estado y la explotación monopolística de los servicios públicos privatizados se añade la penuria de la Generalitat. Baste un dato: tras treinta años de autonomía, y para 7,5 millones de habitantes, el presupuesto catalán es de 32.000 millones de euros. Tras ocho años de autonomía, y para 5 millones de habitantes, el presupuesto escocés es de 46.000 millones de euros. Escocia en ocho años ha conseguido el doble por habitante de lo conseguido por Catalunya en treinta.Mal negocio es hoy España para Catalunya: privada de política fiscal, crónicamente objeto de desinversión pública, discriminada hasta en tratados internacionales (esos que firma el Estado español prohibiendo que utilicen el aeropuerto de Barcelona los aviones desde o hacia Toronto, Miami, México, Bangkok, Kuala Lumpur, etc.), boicoteados sus productos, rechazados sus compradores como extranjeros hostiles, ¿a quién le interesa continuar la dependencia? ¿Alguien podría explicar alguna ventaja comparativa de la dependencia respecto a la independencia? (si puede ser, sin insultar). El problema de Catalunya se llama España, que se dedica, mediante el aparato del Estado que los catalanes pagan, a bloquear todos sus proyectos: ni conexión ferroviaria del puerto con Europa, ni servicios públicos que funcionen, ni inversiones en infraestructuras, ni TGV a Europa, ni toma de control de empresas españolas, ni aeropuerto intercontinental, ni nada de nada.Ya están conseguidos los objetivos modernizadores comunes a catalanes y españoles, España ya es democrática y europea, pero tan adversa a la diversidad como siempre, no se concibe como plurinacional sino como unitaria, y percibe a los 'diferentes' no como un activo a promover sino como una molestia a eliminar. Proclama que Catalunya es España, pero piensa y actúa que Catalunya es de España. Una posesión.Intentamos de buena fe una corrección del expolio fiscal, el dominio político y la discriminación económica y cultural.Tendimos la mano para sólo recibir insultos, boicots y engaños, y unEstatuto que no se aplica ni cumple, pues este Gobierno español, como losanteriores, no tiene por qué cumplir la ley cuando afecta a Catalunya.No pasa nada, ya lo avalarán como siempre los Tribunales Supremo yConstitucional, que para eso los nombran el PP y el PSOE. Se equivocan: bloqueada bajo España, maltratada en España, insultada por España, harta de España, a Catalunya sólo le queda un camino: la independencia.España tiene mucho a ganar con un Estado catalán, perdería un miembro descontento y problemático pero ganaría un buen vecino y amigo, y podría superar los bloqueos que sufren las libertades y la democracia por causa de una estructura institucional concebida y practicada para asegurar el dominio de una mayoría nacional española sobre las minorías nacionales. Como ya advirtió Burke, es ese dominio la causa de las mayores corrupciones del orden constitucional.Dijo Azaña que para mantener España unida había que bombardearBarcelona cada cincuenta años, método que calificaba de bárbaro peroefectivo. Los bombardeos ya no son posibles, y España no ha aprendido en su lugar el método de ganar la adhesión cordial e interesada de los catalanes. En el fondo, tanto da. Se ponga como se ponga, la independencia de Catalunya es ineluctable e inevitable. Mene Teques Parsin. Ha empezado la cuenta atrás. ;1002;
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26/07/2010, 16:23 | #124 | |
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Pero en cualquier caso creo que la auténtica respuesta no vendrá de manifestaciones de uno o otro signo, sino de la elecciones que tendremos en Octubre. Mi opinión básica es que Catalunya y España están obligadas a entenderse. De una forma u otra. Como naciones separadas o bajo un Estado común. Porqué? Porque compartimos geografía. Y eso no va a cambiar. Y compartimos un mercado. Y eso no va a cambiar. Y compartimos un sentimiento (con una parte de la población de Catalunya que se siente sólo catalana, pero otra que también se sienten españoles). Y eso no va a cambiar. Mi primera opinión es que la sentencia del Estatut no se la ha leído nadie. De la misma forma que el Estatut tampoco se lo ha leído nadie. Es triste entrar en este foro y leer opiniones bien emocionales... Pero de veras. Alguien se ha leído el Estatut? :SURE: |
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Hotfingers (26/07/2010), Mismamente (27/07/2010) |
26/07/2010, 16:45 | #125 |
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Evidentemente no. Pero el cabreo catalán que culminó en la manifetación del 10-J viene por la sensación de tomadura de pelo de todo el proceso, no de una lectura concienzuda del estatut ni de la sentencia del TC, eso se lo dejamos a los expertos en leyes.
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Baja_jk5_ (26/07/2010), Mismamente (27/07/2010) |
07/08/2010, 20:06 | #126 | |
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Vaya jueces
Que se puede esperar con una sentencia como la que ha dado el TC sobre l'estatut?.Cuando he dicho esperar es que cada vez me voy desprendiendo de la realidad torturada de este país. Pienso que este último estatut está mal planteado desde el principio, no ha habido dignidad politica.Pero eso no significa para que me indigne con tal sentencia. Unos jueces han decidido la realidad de un territorio sin tener en cuenta como base principal la constitución que reconoce la lengua catalana como oficial junto con el castellano.Ahora, según la sentencia el catalán será una lengua vehicular.Que alguién me explique este concepto dentro de la realidad social.Otra cosa más sorprendente es que el estado central no tendrá ningún compromiso en invertir en obras públicas y si lo hiciera bajo su criterio sin tener en cuenta la demand del gobierno autonómico.Bueno, esto resulta peligroso, porque si a una comunidad se le intenta anular ó despreciar puede traer malas consecuencias como podria darse el caso en una insumisión fiscal, es decir, que nadie pagara impuestos al estado español. Concluyo diciendo que muchos jueces son de la época anterior y carecen de un sentido democrático. Un saludo |
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12/08/2010, 03:17 | #127 | ||
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Hablas de intentar anular o despreciar a una comunidad, cuando es algo que se ha hecho siempre, y no precisamente en Catalunya. Mira hacia el oeste y veras de lo que hablo. Aragon lleva desde 1992 esperando unas obras hidraulicas, año en que se pactaron dichas obras con el gobierno central, y esto teniendo en cuenta que llevaban ya bastantes años reclamando para poder mejorar regadios. Pues se sigue esperando en su mayoria. Otro ejemplo muy reciente. La semana pasada el Ministerio de Fomento decidio paralizar las obras de la autovia Lleida - Huesca - Jaca - Pamplona. Pero solo en los tramos de Aragon. Tanto en Navarra como en Catalunya se siguio trabajando. Tras un gran revuelo en Aragon, el ministerio tuvo que dar marcha atras. Pero solo en parte, ya que las obras entre Jaca y Pamplona seguiran paralizadas en territorio aragones, y las obras de los tramos entre Huesca y Jaca sufriran retrasos (vamos, que las paran y las reiniciaran cuando les salga del nabo). Ahora pensemos en que pasaria si cada comunidad autonoma tuviera poder para decidir cuanto hay que invertir en obras publicas en su territorio. Seria un caos. En Catalunya es mejor seguir como hasta ahora. Se tiene esa capacidad de decision, solo que es menos publico. Y no solo para inversiones propias, sino para que en otros territorios no se hagan cosas que aqui no interesa que se hagan. |
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12/08/2010, 10:45 | #128 |
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Peepfan Vs Nexo25
Vaja, no se perquè, però feia dies no havia seguit aquest fil i ara que he tingut ocasió de llegir-me les últimes pàgines, he vist un debat ben entretingut entre Peepfan i Nexo25. Lamento arribar tard al debat, però únicament volia dir que dono suport a Peepfan en un 95% del que ha dit (suposo que algun matis seria discutible, especialment en els atacs personals, però en continguts pràcticament del tot d'acord). |
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Baja_jk5_ (12/08/2010) |
12/08/2010, 11:05 | #129 | |
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Reconeixo la meva part de culpa en els atacs personals, quan porto massa temps sense cardar perdo les formes, i de vegades el nord, ho reconeixo. Salut!!! |
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Lacroix (16/08/2010) |
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12/08/2010, 18:35 | #131 |
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EL TC se descalifica solo
Un tribunal que tarda cuatro años en dar sentencia lo que da es risa. En la empresa privada, cuando no cumples con tu trabajo te hechan a la puta calle, pero aquí parece que hay que aguantar lo que sea. El tijeretazo ha sido cabreante, como para sacar espuma por la boca. Y otra cosa, yo no soy/era independentista, pero la verdad es que me estoy haciendo. Abans ni parlava ni escrivia català però ara em surt sense adonar-me'n. Probador de bicicletas
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Lacroix (18/08/2010), Mismamente (14/08/2010) |
14/08/2010, 18:13 | #132 | ||
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Concretando
Cita:
Sobre lo segundo, aclaramelo que no sé en que te estás basando. Un saludo. |
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15/08/2010, 03:36 | #133 | ||
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Cita:
Y ademas se usa como lengua vehicular en organismos oficiales catalanes. Una lengua vehicular es una lengua de uso comun para que personas de distinta lengua materna se puedan entender. Esto en lugares donde hay gente de distinta procedencia es muy util. En Catalunya, donde todos tenemos la obligacion de conocer castellano y catalan, utilizar una como vehicular lo veo como una tonteria. Si tu hablas en catalan yo te voy a entender, y si yo te hablo en castellano tu me vas a entender. Bilingüismo puro. No creo que sea necesario obligar a usar una u otra. Cita:
Travesia ferroviaria central de los Pirineos. Consiste en un paso ferroviario para mercancias que atraviese los Pirineos por el centro, por Canfranc en la provincia de Huesca. Hasta ahora solo se puede pasar por los extremos. Por Irun y por Portbou. Este paso central estaba ya hecho y se cerro hace 40 años. Se pretende reabrir desde hace mucho, pero por llamemoslo X, al gobierno español nunca le ha interesado mover un dedo en ese sentido hasta hace nada, como quien dice. Preguntemonos a quien no le interesa que se reabra la linea. Pues claramente ni a Catalunya, ni a Euskadi, cuyos partidos nacionalistas son socios habituales de los distintos gobiernos de España. Desde hace unos años parece que la cosa se esta moviendo en favor de la reapertura. Recientemente los gobiernos de España, Francia, Portugal, Marruecos, y las comunidades de Aragon, Castilla-La Mancha, Madrid y Extremadura, firmaron un manifiesto de apoyo a la ruta central de los Pirineos. Tambien han apoyado esta ruta las regiones del norte de Francia, que piden una via rapida que conecte Algeciras con Calais. Por contra Catalunya presiona para dar prioridad al corredor mediterraneo, con el apoyo de Murcia y Valencia. Pero parece ser que el apoyo del gobierno a la ruta central ha sido de cara a la galeria. En la ultima reunion de ministros de transporte de la UE celebrada en Zaragoza, Jose Blanco ha pedido a la UE que sea el corredor mediterraneo el que se considere prioritario. Se habla de unir la red europea con Africa y se elige la ruta mas larga. Al margen de eso en Zaragoza esta la plataforma logistica mas grande de Europa, algo que tambien se ha obviado. Eso si, buenas palabras del ministro hacia la travesia central. Son compatibles dice. Ya. Lo mismo con las obras hidraulicas que ya he comentado. Necesarias para mejorar y aumentar la superficie de regadios. ¿A quien no le ha interesado nunca que se haciera?. A Catalunya, Valencia y Murcia. Pues decadas en las que no se ha movido ni un dedo. Hasta que empiezan con la cantinela del trasvase del Ebro. Entonces si. Hay que hacerlas como sea. ¿Y a quien interesa un trasvase del Ebro, de algun modo?. A Murcia, Valencia y Barcelona (por extension, a Catalunya). Tachaaaaaaaaan, de repente obras que estaban pactadas con Aragon desde hacia veinte años, y que no se habian comenzado en todo ese tiempo, te dicen que las van a comenzar a cambio de que estes calladito y no pongas trabas al trasvase. Siguiendo con el trasvase del Ebro. El trasvase a Valencia y Murcia no interesaba en Catalunya. No se hizo. Se dijo que no, que el ecosistema del Delta del Ebro quedaria dañado, que es un humedal muy importante... No se puede hacer (y menos mal, porque aparte del daño ecologico, Valencia y Murcia son un pozo sin fondo y usarian el agua para urbanizar todavia mas salvajemente). A los pocos años. "Ehmmmmmmm, podiamos hacer un trasvase del Ebro a Barcelona.... Naaaaaah, uno chiquitin. En el delta ni lo van a notar". Toma, ahi lo tienes. |
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18/08/2010, 16:54 | #134 | |
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Cita:
- Es estatut inicialmente aprobado si que establecía la obligación de concocer el catalán en Catalunya. Esto se lo ha cargado la sentencia, que dice que el catalán no puede ser obligatorio, aún cuando la constitución española si que establece que los españoles tienen el deber de conocer el español. Aquí hay una primera asimetria flagrante. - En Catalunya no hay bilingüismo puro. Es decir, si que lo hay, pero solo para los que tenemos el catalán como lengua materna, en que pasamos de un idioma a otro según la circunstancia, el interlocutor o el momento. En cambio, una inmensa mayoría de ciudadanos cuya lengua materna es el castellano, se desenvuelven solo en castellano (no todos, es verdad, pero la mayoría), por lo que para estos ciudadanos su bilingüismo se limita a que son capaces de entender el catalán (también en su inmensa mayoría, es verdad y por suerte) pero no lo usan ni hartos de vino. Y no me refiero solo a los inmigrantes recién llegados, hay inmigrantes que llevan aquí más de 40 años que se morirán sin haber tenido jamás una conversación en catalán más allá de, con suerte, "adéu" (y también, y lo que es peor, hijos y nietos de inmigrantes ya nacidos aquí). |
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Baja_jk5_ (19/08/2010), Blackdevil (18/08/2010) |
18/08/2010, 20:02 | #135 | ||
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Cita:
Puedes verlo asi si quieres. En la practica, todo ciudadano educado en Catalunya conoce el catalan, porque es asignatura obligada en la escuela. Igual que el castellano. En ese sentido, ningun problema. Ahora entramos en el meollo. Lo que decia el Estatut es que todo ciudadano de Catalunya tiene la obligacion de conocer el catalan. Esto seria lo ideal. Pero entramos en el terreno de la obligacion. ¿Como obligas a un señor que viene de Murcia a vivir a Barcelona a que aprenda catalan?. Es imposible. El señor de Murcia, en cuanto se empadrone aqui pasa a ser ciudadano catalan a efectos practicos. Y quien dice Murcia dice Sevilla, Santander, Francia, Marruecos, Mexico o China. Respecto a lo de la Constitucion y el castellano, me parece mas necesario establecer una lengua comun para todos los españoles, que hacerlo con una obligatoriedad de conocer el catalan para todos los que viven en Catalunya, que seria imposible de cumplir. Eso seria una ley al servicio de un fin politico, mas que ofrecer un beneficio real a los ciudadanos. Cita:
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24/08/2010, 09:57 | #136 | |
Forero Bloqueado
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Observemos bien el intercambio de agravios insuperables e insuperados que puebla este hilo.
Un país en el que TODAS las Regiones, entes, o lo que sea, que la conforman, sean insulares, peninsulares, coloniales, costeras, interiores o mediopensionistas, dicen, sin excepción, incluso en su capital política (Madrid en un caso, podría ser Barcelona, o Zaragoza), que se las discrimina, putea, olvida, omite en las inversiones, se les aplasta en sus peculiaridades y necesidades especiales en realidad no es más que un país de mierda, que no funciona, pero es un país razonablemente justo, que reparte con cierta justicia accidental a base de tiras y aflojas y electoralismos por turnos lo que tiene: miseria e ineficacia más o menos camuflada. Esa es la puta realidad de España. todo lo demás, son coñas ideológicas más o menos elaboradas y extendidas que encubren los intereses económicos de las respectivas burguesías provincianas y que manipulan los sentimientos y afectos irracionales de pertenencia al rebaño de cada uno de nosotros, más o menos reconocibles en círculos concéntricos de menor a mayor radio (familia, barrio, pueble, comarca, región, país, religión, civilización), el miedo al extranjero y al cambio. No he visto nunca una mercancía ideológica más cutre y salchichera tener tanto éxito. Su ventaja, es que es como IKEA: es barata y fácil de montar. |
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24/08/2010, 12:03 | #137 | ||
Forero Bloqueado
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Ideología
Cita:
Un saludo |
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24/08/2010, 12:19 | #138 | |
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Parte de razón
Buenas campeón. No es que no tengas mucha razón en lo que dices, está claro que instigando las pólemicas más emocionales los políticos enfrentan a la gente dividiendola así ante temas en los que seguramente se pondrian deacuerdo y que les resultarian más molestos, creo que tambien es un acierto el que apuntes a las burguesías provincianas como responsables y/o instigadoras de las políticas del estado. Aún así de lo que trata este hilo es de la sentencia del tribunal constitucional, y ahí si nos paramos a mirar los números y analizar lo que pasa en los diferentes territorios del estado, parece evidente que la riqueza que hay en este nuestro pequeño país, en el estado español y por extensión en la peninsula no solo está poco y/o mal repartida, sino que además se aprovecha este reparto para dejar claro quien manda y quien debe rendir pleitesia. Cita:
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24/08/2010, 15:08 | #139 | ||
Forero Bloqueado
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Cita:
NUNCA dejéis algo en manos de expertos exclusivamente.... hay que leer, preocuparse, informarse, formarse una opinión nutrida de fuentes diversas, fundamentarla y enfriarla de reacciones viscerales.... Cabreo, sensación subjetiva colectiva, y delegación de la labor de informarse... así se contruye la manipulación de las masas... |
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