Paji_baja

"Si el PP y el PSOE siguen siendo los dos partidos más votados después del 20-N, será señal de que los españoles no hemos aprendido nada" Arcadi Oliveres

Calamar

Si Arcadi Oliveres fuera forero, su frase se iba a "las perlas del foro" de cabeza.

Aunque yo le haría un pequeño retoque y la dejaría así "cuando el 20-N volvamos a votar mayoritariamente a PP y PSOE quedará claro que los españoles no hemos aprendido nada" porque todos sabemos que eso es lo que va a suceder, a menos que caiga un meteorito y saltemos todos por los aires.

Aunque si todo el foro nos ponermos de acuerdo para no votar ni a unos ni a otros, igual volcamos las encuestas

De ilusión también se vive

Baja_243

¿ Alguien duda de que los españoles hemos aprendido algo ? No...no hemos aprendido nada...salvo que Carod-Rovira tenía razón en una cosa (lástima que se equivocara en cien cosas más ) : hablando se entiende la gente. Sentémonos a hablar...y entonces habremos arreglado algo. Pero claro...quien niega la diferencia de pensamiento nunca puede ser buen interlocutor.

A Mariano Rajoy le sigue aguardando una tarea complicada. Pero en fin...lo bueno de la entrevista que hoy publica El Periódico

leer entrevista

es que es consciente de que va a ganar las elecciones...que le va a tocar gobernar...y que no puede soltar las tonterías que alegremente dice el ala más reaccionaria de su propio partido...y la caverna mediática que le sustenta. Rajoy puede ser muchas cosas...pero por fortuna no es tan tonto como aparenta (del gallego se dice que nunca sabes si va o viene...y es lo que pasa con él ). El señor registrador de la propiedad Mariano Rajoy (era su cargo antes de dedicarse a la política) sabe por propia formación que las leyes y los registros son el reflejo del mundo real...y que ninguna ley cambia a una sociedad que no desea el cambio. ETA no ha abandonado las armas hasta que la sociedad vasca en su conjunto (empezando por los suyos) no le ha dicho BASTA YA. Las leyes y la fuerza policial han ayudado..claro...pero ha pasado como en Irlanda del Norte: cuando los suyos han dicho basta...han parado.

¿ Qué el abandono de las armas puede beneficiar electoralmente al PSOE ? Algo seguramente sí...pero no lo bastante como para hacer cambiar de opinión al electorado en su conjunto. A fin de cuentas, ETA ya hacía tiempo que había dejado de ser una preocupación por parte del español medio.

Paji_baja

El comentario de Arcadi Oliveres va referido un poco a aquello que comentaba Albert Einstein de si lo que quieres es obtener resultados diferentes no continúes haciendo siempre lo mismo. PP y PSOE han demostrado sobradamente durante los últimos 30 años su incapacidad manifiesta para solucionar los problemas que verdareramente preocupan a los coudadanos y sin embargo la gente continúa votándoles. Quizás ha llegado el momento de buscar nuevas soluciones aunque al igual que Oliveres dudo que la gente haya aprendido realmente algo.

Baja_243

El movimiento de los indignados habla de algo así: de un hartazgo de los de siempre. Lo malo es que hasta ahora no se ha planteado una alternativa lo bastante sólida y creíble, con lo cual la alternativa Oliveres es algo complicada. Bueno...siempre te queda la opción de ir a IU-ICV, votar antisistema....o no votar.

Pero en el tema del Gobierno de España, salvo cataclismo imprevisible, serán PP o PSOE (seguramente PP) los encargados de gestionar la cosa pública (que no púbica ). Por cierto, que eso de cosa pública viene del latín res publica (derivado modernamente en república ). Hay que ver cómo me traiciona el subconsciente republicano

De momento, yo empezaría por cumplir la Ley General Penitenciaria y las convenciones suscritas por organismos internacionales de los que España forma parte:

Resolución 43/173 de la ONU de 9 de diciembre de 1988

que en sus artículos 79 y 80 dice los siguiente:

Art. 79: Se velará particularmente por el mantenimiento y el mejoramiento de las relaciones entre el recluso y su familia, cuando éstas sean convenientes para ambas partes

Art. 80: Se tendrá debidamente en cuenta, desde el principio del cumplimiento de la condena, el porvenir del recluso después de su liberación. Deberá alentarse al recluso para que mantenga o establezca relaciones con personas u organismos externos que puedan favorecer los intereses de su familia así como su propia readaptación social

Un principio de difícil cumplimiento si a un preso vasco lo envías a Canarias, por ejemplo.

Y la Ley General Penitenciaria, en su artículo 12, dice lo siguiente:

1. La ubicación de los establecimientos será fijada por la administración penitenciaria dentro de las áreas territoriales que se designen. En todo caso, se procurará que cada una cuente con el número suficiente de aquellos para satisfacer las necesidades penitenciarias y evitar el desarraigo social de los penados.

2. Los establecimientos penitenciarios no deberán acoger más de trescientos cincuenta internos por unidad.

Lo dicho: enviar a un preso vasco a Canarias es algo más que una putada (en el sentido feo del término): es incumplir la ley.

Claro está que los defensores de la dispersión argumentan que así, separados, es más fácil que no haya presión a los diversos miembros de la banda por parte de su entorno. Claro está..tienen miedo de las imágenes de Irlanda del Norte (les sigue persiguiendo el fantasma ) donde Bobby Sands y otros miembros del IRA llevaron a cabo diversas protestas...que culminaron en una huelga de hambre que les llevó a la muerte.

En todo caso...aunque los propios miembros de la izquierda abertzale saben que es absolutamente imposible reagrupar a los más de 700 presos de la organización...se podría empezar por ir acercando a cárceles más próximas (ej. La Rioja, Navarra, Burgos, Cantabria) a los presos que hayan cumplido más tiempo de condena, que tengan mejor predisposición a la reinserción...etc. Esto, como digo, se puede hacer...y seguro que se hará. A la que se entere la caverna...pues pondrá el grito en el cielo...pero ay...es que cumplir la ley (sí..algo tan etéreo y bonito que está ahí...pero que a veces no se cumple) no debiera ser noticia.

Lextor

Lo deseable sería acercar presos y liberar a los que tienen las condenas más injustificables, como la de Otegi. Pero no creo que Zapatero ni Rajoy tomen estas medidas, con lo cual propiciarán el aumento electoral de Bildu-Amaiur, que ayer se manifestó en Bilbao.

Paji_baja

Lo más sorprendente del caso es que los mayores delicuentes de este país, encabezados por el Sr. Emilio Botín y compañía estén paseando libremente por la calle cuando deberían estar todos en la cárcel.

Calamar

Pues podríamos hacer un intercambio, Otegi libre y Botín y todos los jerifantes de la banca mundial a la cárcel.

Sería un intercambio justo, estilo Israel/Palestina: uno a cambio de muchos.

Por cierto, si alguien sabe y no es mucho offtopic, porque narices Otegi está en la cárcel, que me lo haga saber, por favor.

Data66

http://politica.elpais.com/politica/2011/09/16/actualidad/1316157236_525464.html

Un placer

PD: A mi no me ha servido de mucho la verdad me quede casi igual

locacola101

Joder, lo que hay que leer....

Lextor

Otegi está en la cárcel por ser dirigente de Batasuna, la cual dictaminó la Ley de Partidos que crearon el PP y el PSOE, que era igual que ETA. Y por tanto y en virtud de esa ley, y como Batasuna era ETA, Otegi como dirigente de Batasuna resultó ser uno de los jefes de ETA.

Y oye, si creas una ley que te permite encarcelar a dirigentes políticos indeseables y de postre, te lleva a gobernar en el País Vasco, gracias a expulsarlos de las urnas, jugada redonda.

Según las últimas elecciones municipales (y sé que es complicado extrapolar elecciones de municipales a autonómicas), los dos partidos que sumando sus porcentajes, tuvieron el 29% de los votos, son los que gobiernan Euskadi.

Ante semejante disparate jurídico y semejante escenario electoral, no es de extrañar que el lehendakari Patxi López (PSOE) diga las cosas que dice sobre la condena a Otegi:

“La condena a Otegi no acompaña a los tiempos que estamos viviendo”

Patxi López: "La sentencia a Otegi genera sorpresa y frustración"

Diacepam

LEXTOR
Enhorabuena por tus analisis acertados y por tu buen juicio, nunca hubiera pensado en encontrar en un foro como este a comentaristas politoc tan "finos" y con tanto sentido comun.
Rajoy se esta portando, no esta cayendo en las charranadas de algunos de sus correligionarios y esta siendo muy prudente, sabe bien lo que le va a tocar, y que conseguir la dislución, entrega de armas etc le toca a el.
Por supuestoque habrá negociación, pero no negociación política, eso no le corresponde a ETA, se negociará una salida para los presos, acercamiento, beneficios penitenciarios, reinserciones, derogación de la Ley de partidos y nada mas. Las negociaciones politicas corresponden a los que pasan por las urnas y obtienen representación.
Sobre los resultados electorales de unas hipoteticas elecciones, hay que esperar a ver, yo vaticino un hostion de Patxi lopez de los de campeonato.

De todas formas no olvidemos los resultados del Parlamento vasco del 2009:
PNV 399.600 + Aralar 62.514+ EA 39.198 = 501.312
PSE 318.112 + PP 146.148+ UPyD 22.233 = 486.493
dejo al margen a IU (aunque estaba en calicion con el PNV ) 36.373

Todavía hay gente por ahi diciendo que Patxi Lopez ganó las elecciones, ! Oh tempora, Oh mores !

Campeon

La condena a Otegi fue aplicación de una Ley que el partido de Patxi López votó a favor.... no se puede estar en misa y repicando.

Es más, la Ley de Partidos puede seguir estando vigente y negociarse todo lo que se supone que se tiene que negociar...

La Ley de Partidos serviría para cuando tengamos un partido a favor del exterminio de los moros o de defender la unidad de España matando gente, que los hubo y los puede volver a haber.

La Ley de Partidos es lo que nos ha traído hasta aquí. Sin Otegi en la cárcel, ETA no deja las armas...

Lextor

Gracias por tus palabras, mazepa. Tan solo algo que añadir o matizar a esto:

100.924 votos nulos, propugnados por las candidaturas ilegalizadas.

http://www.que.es/elecciones-paisvasco/200903012359-voto-nulo-elecciones-vascas-supero.html

En las anteriores a 2009, donde sí pudo presentarse la izquierda abertzale, fueron 4.035 las papeletas nulas.


En el recuadro de Proyección de resultados (contabilizando el voto nulo) que refleja wikipedia, se señalan los 7 escaños hurtados a la izquierda abertzale, y que hubieran dado un vuelco en el parlamento vasco. PP y PSOE no hubieran sumado la mayoría absoluta que ostentan.

PNV, PSOE y PP tienen cada uno 2 escaños que no les pertenecen, así como el de IU-EB, tampoco. La cámara vasca tiene 75 diputados, con lo cual para tener mayoría absoluta es necesario llegar a 38 como mínimo, que es lo que suman actualmente PP y PSOE. Con todas las opciones en igualdad de oportunidades ante las urnas, la mayoría absoluta PP y PSOE en Euskadi no se hubiera dado, ni siquiera con la ayuda del diputado de UPyD.

Pero dejémonos de rodeos y de historias, aquí el que ha acabado con el problema vasco ha sido MacGyver. Ojo a la pinta de cubanos que tienen esos vascos montañeros y con boina.

Diacepam

Exterminio de moros, defender la unidad matando, ambas cosas estan prohibidas no por que haya una Ley de partidos, sino porque estan recogidas, prohibidas y penadas en el Codigo penal, lo mismo que la apologia del terrorismo. Las leyes excepcionales no tienen sentido, la ley ordinaria debe de ser bastante. NO es de recibo hacer leyes para ser aplicadas a un caso concreto, si eso es necesario es que la legislacion general esta fallando en algo.
Tu afirmacion de que sin Otegi en la carcel ETA no deja las armas es muy discutible. ETA se ha acabado cuando ademas de la presion policial implacable, se han quedado sin apoyo social.

Campeon

Ellos han defendido disolver la unidad matando. Y se les ha aplicado una Ley, la de Partidos, que ha pasado el filtro del Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo, que no la ha considerado Ley excecpional. El mismo Tribunal que revocó la condena a Otegui por injurias al Rey, o sea que no es un Tribunal que siempre haga caso a lo que el Gobierno Español quiere.

Es una Ley que se puede aplicar a cualquier otro partido político que apoye a cualquier otra organización terrorista. Si en el futuro no vuelve a haber otro, mejor. Pero no tiene porqué derogarse, sigue sirviendo por si otros se dedican a algo parecido a esto, o bien ellos vuelven a las andadas....

Pueden perfectamente los abertzales actuar como ERC sin tener miedo a que se les vuelva a aplicar. Si su abandono del terrorismo es sincero, completo y definitivo, es una Ley que nunca se les volverá a aplicar.

Derogarla sería reconocerla como una Ley de excepción, y no lo era. Ya lo dijo Estrasburgo.

Por eso algunos no estamos tan convencidos de que ETA haya emprendido un camino sin retorno.

Respecto a que la Ley de Partidos haya acabado con ETA, hay dos argumentos a favor:

1) La cronología. Es implacable.

2) Las propias actas intervenidas a Batasuna y a ETA. Reafirman abiertamente el daño que les hizo.

El apoyo que necesitaban y perdieron era el de los muy fieles, los que después de lo de Miguel Ángel Blanco no se desmarcaron. Pero esos pasaron de vivir como los reyes del mambo y como políticos en superioridad de condiciones con sus adversarios, y contando además con el apoyo de la amenaza de ETA, a tener una situación imposible: no podían hacer política sin desmarcarse de ETA.

Lo que ha hecho ZP es volver a mostrarles como es la vida sin estar ilegalizados....como premio anticipado.

En eso estamos.

Axelross

Es cierto que la muerte de Miguel Ángel Blanco marcó un antes y un después de ETA. La opinión pública en general y buena parte del apoyo o comprensión hacia ETA se decantaron finalmente hacia la condena total al terrorismo.

El atentado a Ernest Lluch confirmó esta repulsa hacia ETA en una comunidad autónoma proclive a entender (aunque no compartir) la lucha armada hacia la independencia.

La falta de convicción en la continuidad de la lucha armada en el entorno de ETA y la persecución policial, con gran implicación de Francia, han acabado debilitando en extremo a la organización terrorista. Pero su ideario independentista e izquierdoso aún está presente en la sociedad vasca.

Por cierto, que quiero recordar que el 11-M del 2004, en un día tan triste para España, un partido político manipuló la información y aprovechó el fenómeno ETA para engañar al país días antes de las elecciones generales. A algunos parece que también les ha ido bien que exista ETA

Lextor

Demasiadas veces la política de guerra del estado contra ETA ha derivado en política de guerra contra el nacionalismo vasco o contra los derechos de asociación, reunión, manifestación y expresión de un amplio sector de la sociedad vasca.

El fin de la violencia de ETA tiene dos efectos positivos. Uno es acabar con los atentados criminales, y otro, desactivar la política de guerra del estado que en demasiadas ocasiones ha conculcado derechos básicos con la excusa del terrorismo (algo que es habitual aquí y en todas partes, recordemos Guantánamo).



Ibarretxe será juzgado por hablar con Otegi (al final se desestimó el caso, pero estuvieron imputados Ibarretxe y el actual lehendakari Patxi López...)

La policía disuelve una manifestación prohibida de Batasuna en Pamplona

Amnistía Internacional critica la dispersión de los presos de ETA

Kailash

Cita:
LA OENEGÉ Amnistía Internacional censuró ayer que el Gobierno no acabe con la dispersión de los presos de ETA y "su componente cruel". Reclamó también la abolición de la incomunicación y la reforma de la ley de partidos, que "facilita arbitrariedades".

Segurament recordareu el perquè d'aquesta disperció. A aquestes alçades no té cap sentit. Entre d'altres coses.

Diacepam

Varias matizaciones:
.- Abertzale quiere decir patriota, es la forma comun de decir nacionalista, y es un termino inventado por el PNV ( que tiene 116 años de antigüedad), los batasunos seran abertzales extremistas, radicales, izquierdistas o lo que sea, pero darles el calificativo de abertzales no es justo. Es lo que pasa con determinados terminos que la gente los aprende y cambian de sentido, por ejemplo cuando encontraon hace años un deposito escondido con papeles de Ruiz Mateos, y la tele dijo que habia aparecido un ZULO, Zulo quiere decir ni mas ni menos que agujero.
.- El Tribunal de derechos humanos de Estrasburgo lo unico que dijo es que la Ley de Partidos no vulnera los derechos humanos, no entro a valorarla porque no es su cometido
.- La evidente falta de logistica de una banda terrorista, la mala calidad de sus militantes ( cada vez mas tontos e inexpertos), etc, generalmente no les impide actuar, al contrario los vuelve mas peligrosos, porque las acciones son menos selectivas
.- El crimen de Miguel Angel Blanco, no volvio a la poblacion contra ETA, lo que hizo fue que la población cambiase su rechazo a ETA de una forma mas pasiva, a una forma mucho mas activa
.- El frente que mas ha cambiado y que mas ha afectado a ETA es el de los presos, la contestacion interna ha ido creciendo exponencialmente, y dirigentes muy destacados encarcelados y con mucho peso (Ej Urrusolo Sistiaga, etc..) se habian posicionado muy en contra de la direccion
.- Las conversaciones de Loyola se rompen, cuando los acuerdos a que ya habia llegado son echados por tierra por los de la capucha que obligan a Otegi a desdecirse y le plantan una contrapropuesta infumable, Otregi se siente humillado por la direccion de ETA, y cuando despues sin previo aviso hacen la de la T4, Otegi y su gente rompen definitivamente con la direccion militar, montan la escision interna, y se llevan a la militancia hacia sus posturas, la direccion miltar se queda sola, sin apoyo en los presos, ni en la organizacion politica, se les mete en un callejon sin salida