ADVERTENCIAS

Mismamente · 07/10/2014, 11:32

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Iniciado por Ángeles

Algunos escépticos hace meses auguramos que el " Referéndum " no se haría porque " no hay huevos" dicho vulgarmente, pero no de nosotros, sino desde la presidencia de afrontar a los actuales gobernantes y asumir las consecuencias.

Ya vemos que el señor Mass está titubiando ( dudando) de hacerlo, así que a ver en qué paramos. Y te corrijo, según leí no lo harían exactamente el 15 de Noviembre, dijo que se tomaría 9 días para pensarlo .... O sea, que ya no es tan seguro como hace unas semanas.

Yo no estoy ni a favor ni en contra de la independencia, pero sí quiero votar porqué es lo " normal" ya sé que carecemos de muchas virtudes comparándonos con Inglaterra, no más hay que ver la INEPTITUD de algunos en Madrid con el caso del ébola.

El 15 de Octubre es la fecha que puso el portavoz de CiU para decidir si se lleva a cabo el ejercicio democrático el dia 9 de Noviembre.
La cosa no está en la falta de huevos, nunca ha funcionado (como bien comentas con el ejemplo español) el hacer política a base de huevos.
Desde que se inició este hilo muchos hemos dicho que no permitirian la consulta, pero eso no quita que no se puede construir sobre supósitos, yo pensaba que era perder el tiempo enredarse con el tema de la consulta, pero visto con perspectiva es el movimiento lógico y más correcto para ejercer el derecho del pueblo a expresarse.El 15 de Octubre es la fecha que puso el portavoz de CiU para decidir si se lleva a cabo el ejercicio democrático el dia 9 de Noviembre.
La cosa no está en la falta de huevos, nunca ha funcionado (como bien comentas con el ejemplo español) el hacer política a base de huevos.
Desde que se inició este hilo muchos hemos dicho que no permitirian la consulta, pero eso no quita que no se puede construir sobre supósitos, yo pensaba que era perder el tiempo enredarse con el tema de la consulta, pero visto con perspectiva es el movimiento lógico y más correcto para ejercer el derecho del pueblo a expresarse

Tu seguramente votarias que no (o sí no) pero dice mucho de ti que seas consecuente con lo que es la democracia, es más, si se hubiera aceptado esa normalidad estariamos ante un panorama totalmente diferente.

saludos

Ángeles · 07/10/2014, 12:08

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Iniciado por Mismamente

El 15 de Octubre es la fecha que puso el portavoz de CiU para decidir si se lleva a cabo el ejercicio democrático el dia 9 de Noviembre.
La cosa no está en la falta de huevos, nunca ha funcionado (como bien comentas con el ejemplo español) el hacer política a base de huevos.
Desde que se inició este hilo muchos hemos dicho que no permitirian la consulta, pero eso no quita que no se puede construir sobre supósitos, yo pensaba que era perder el tiempo enredarse con el tema de la consulta, pero visto con perspectiva es el movimiento lógico y más correcto para ejercer el derecho [...]

Yo efectivamente sigo aferrándome al buen hacer,pensar y actuar de los gobernantes y al buen entender de que hay que reformar la constitución porque no es una constitución hecha para hoy en día, pero no solo por el tema de Catalunya, sino también por otros aspectos que quedan en una laguna legal. Yo EN PRINCIPIO votaría SÍ-NO, porque soy muy pesada ya lo sé memondo

una " República Federal" aunque no es posible, pero la "República Catalana" tampoco lo es, así que puestos a pedir... memondo

En una estado federal, los que NO quieren independencia por cuestiones ideológicas o porque así se sientan se sentirán cómodos a la hora de seguir unidos a España porque ellos quieran, y los que quieran la independencia por el motivo que sea, ideología, convicciones, porque piensan que es lo mejor por el " España nos roba" ... bueno, no eso ya no vale, por lo que sea, se sentirán en la libertad de decir... Pues mire usted ... Jo sóc català. Y así se respectara.

No sé, igual soy muy ilsuionista, pero lo único que quiero es que los independentista comprendan los motivos de los NO independentista, y los NO independentista de igual manera, intentar comprender a los independentista.

Y si no se comprenden DA IGUAL, simplemente respetaros, porque por suerte hoy en día podemos manifestarnos libremente( todavía memondo

).

Besoss a todossss, perdonar por el rollo y que paséis un preciosooooo díaaaa corazones kiss

namur · 07/10/2014, 12:46

No habra consulta, no le deis + vueltas,ni perdais + el tiempo con ello..Entendiendo un referendo bien montado y con las mismas garantias legales y de validez que unas generales ,municipales,europeas, o autonomicas.
No se trata de hacer chapuzas y de consultas ilegales ,no reconocidas por nadie.
Otra cosa es que se quiera presionar al gobierno español ,con escenarios de desobedencia que el cuatripartido no realizara. Y movilizar,calentar ,llamar la atencion a Europa y advertir a Madrid que en ningun caso termina el proceso.Al no permitir el 9N ,justifican y legitiman lo que viene luego.
La consulta se realizara camuflada en unas elecciones autonomicas ,en clave secesionista.Y que Madrid y el mundo entero tendra que dar por validas y reconocer legalmente.Alli se decidira el futuro de Cataluña.La suma de escaños de PP y Cs tendra que ser superior al resto. No creo que pase.A partir de alli camino despejado para la D.U.I .
Para federarse primero hay que irse y luego decidir si se federa o no,en funcion de los propios intereses.Federarse sin haber salido es un engaño.Es desde un estado propio ,ya separado de la anterior union, cuando se toma la decision.En funcion de si interesa o no.Pero nunca porque te obligue otro pais u otra union de estados.No hay que caer en la trampa del PSOE ,con su propuesta encaminada a dividir el voto independentista.

Olvidaros del 9N.

baja1022 · 07/10/2014, 13:13

indepen.. ¿qué?

sería extraño la secesión. Sería raro el referéndum. Y sólo sería menos raro porque ya vivimos en una situación rarísima. Tenemos un presidente que no se ha declarado nunca secesionista, pero desea impulsar un referéndum secesionista, para crear un nuevo estado europeo, del cual no sabemos nada de nada. No conocemos como serán sus instituciones, ni su constitución, ni imaginamos su legislación, ni su orientación política, ni su orientación económica, ni si tendrá fuerzas armadas (Mas "el president" dijo a Jordi Évole en su famosa entrevista, supongo que aún colgada en youtube; que pretendía contratar un ejército de... mercenarios ja, ja, ja... no se puede ser más capullo y más pamplinas!), ni si ingresará en la OTAN, ni sabemos qué moneda tendrá, o si tendrá que crear y emitir una nueva divisa...
En definitiva que es un referéndum de lo más fantástico; no sólo es casi imposible que se realice por cuestiones legales, es que además habríamos de votar entre la realidad actual y un mundo de fantasía indefinido; pero eso sí, dónde a todo catalán le ingresarán 1000 euros al mes, en una cuenta de la caixa d'estalvis, por lo bueno y listo que es y por lo que le deben los "españoles" (sic), especialmente los del sur.

En definitiva, esto es una puta sardana, puro folklore, pero es que este es un país de lo más folklórico.
Si la cosa fuera en serio, como lo fue en Escocia, los únicos que se atreverían a votar algo parecido al SI, serían aquellos poseedores de una bonita cuenta opaca, en lugares tan discretos como namur o suiza...
Seguid, seguid, seguid bailando sardanas...

Joan 1944 · 07/10/2014, 14:09

Cita:

Iniciado por picas

sería extraño la secesión. Sería raro el referéndum. Y sólo sería menos raro porque ya vivimos en una situación rarísima. Tenemos un presidente que no se ha declarado nunca secesionista, pero desea impulsar un referéndum secesionista, para crear un nuevo estado europeo, del cual no sabemos nada de nada. No conocemos como serán sus instituciones, ni su constitución, ni imaginamos su legislación, ni su orientación política, ni su orientación económica, ni si tendrá fuerzas armadas (Mas "el president" dijo a Jordi Évole en su famosa entrevista, supongo que aún colgada en [...]

Hells Bellls, jaja, vaya ciensa ficio, jajaj

Captain Tain · 07/10/2014, 15:33

Amigos, Tunel y Marmesor, disculpad el retraso en contestar vuestros post. No siempre tiene uno tiempo para estos menesteres. Como van dirigidos a mí creo conveniente no pecar de poco cortés y finalmente me he decidido a escribir estas líneas.
Agradezco vuestros buenos deseos hacia mi persona y el tono afable y distendido de los post que habéis escrito con motivo de mi decisión de no escribir más en este hilo. Decisión que finalmente he cambiado.
Empezaré por contestar a vuestros post y luego ya sigo con mis reflexiones.
Amigo Marmesor, soy plenamente consciente del desastre administrativo español, entendiéndose por el Gobierno de España. El desaguisado es de tal tamaño que va a costar mucho tiempo y trabajo arreglar todo esto. Si es que se puede arreglar.
Por todo lo anterior, no es necesario que se me recuerde ninguno de los argumentos económicos a favor de la opción independentista. Los entiendo perfectamente.
Amigo Tunel, también soy plenamente consciente del desastre administrativo autonómico. Entendiéndose por cada una de las comunidades autónomas. Por eso digo que los partidos manipulan la información a su conveniencia. Me da igual si son pro-consulta o no. La consulta es un tema y la honradez es otra. En concreto, en el post mío que comentas, me refería a CiU ya que es el partido del Gobern y por tanto es el manipulador number one. Ahora y en la era Pujol.
Marmesor, no es preciso dirigirte a mí en castellano para luego recordarme que esa no es tu lengua materna, ya que mi lengua materna es la misma. La razón de expresarme en castellano en este foro es porque aquí hay una gran mayoría de castellano parlantes. Al ser el castellano otra lengua muy rica y de amplio uso universal no veo la razón para no hacerlo así, sobre todo si tenemos en cuenta que este foro se llama sexomercadoBCN. El día que esto sea sexemercatBCN y todas/os las/los profesionales del sector y usuarios/as sean catalanas/es entonces lógicamente escribiré en catalán. Dicho esto, por favor siéntete libre de escribir en la lengua donde te sientas más cómodo.
Me gustaría que se entendiera que mis críticas a la política catalana no van dirigidas al proceso soberanista en sí. En algunos casos estas críticas pueden referirse al modo en que se está realizando este proceso. Pero no al concepto de base del mismo.
Solo veo críticas, a veces muy duras, por parte de personas contrarias a la independencia. Y no siempre acertadas. Estaría bien que los partidarios a la independencia hicieran también un ejercicio de crítica. No es bueno aplaudir todas las decisiones de los políticos. Tampoco es bueno callar ante los errores. Eso es democracia.
Ser partido pro-consulta no te da el privilegio de no tener que rendir cuentas ante los ciudadanos. Es más, el proceso es de tal envergadura que el control sobre quien lo está gestionando debería ser férreo.
Insisto en que espero que se me entienda en los términos correctos. Yo no necesito insistir en la penosa gestión de gobierno del PP o del PSOE. Está tan claro que no es preciso seguir hablando de eso. Por supuesto que alguien tiene que hacerlo. Pero no voy a ser yo. No en este hilo. Yo seguiré hablando de nuestro proceso con la intención de que se lleve de la mejor de las maneras. A ser posible que sea impecable.
Dicho esto, voy a volver al tema de la pregunta. La doble pregunta. Esa doble pregunta en una consulta no referendaria no va a ningún sitio. Tiene demasiados problemas interpretativos. Incluso diria legales.
Las prisas por tener una pregunta han hecho que tengamos una chapuza. Estamos movilizándonos por un galimatías. En el momento que se planteó esta doble pregunta el pueblo catalán debería haber salido a la calle para exigir su retirada y sustituirla por la única posible. Con solo dos posibles respuestas: SI o NO.
La respuesta mayoritaria que encuentro es: que le vamos a hacer, es lo que tenemos, lo importante es votar.
Bueno, pienso que nos conformamos muy pronto y con muy poco. Hubiera sido enriquecedor haber cuestionado esa doble pregunta y no haberla aceptado como buena para que el pueblo pudiera expresar su voluntad.
Por qué me parece tan nefasta esa pregunta? Principalmente por dos razones:
La primera es que la pregunta : Quiere que Cataluña sea un Estado? Hace innecesaria la segunda pregunta. Al escribir Estado con mayúscula, se entiende que es un Estado soberano. Si se refiere a un estado federal, se escribe con minúscula, por ejemplo el estado de California. Es cierto que esta norma está recogida explícitamente en la ortografía española y no en la catalana. Es más bien una norma que se sigue comúnmente al referirse a los estados federales que componen un Estado. El caso es que por claridad y honradez la pregunta se tendria que haber modificado .
Este articulo es muy interesante:
http://www.ara.cat/elpatidescobert/Estat-consulta-pregunta-independencia_0_1049895167.html
La conclusión final del artículo del link es ésta:
Per tant, i donat el fet que la pregunta s’inscriu en contextos especialitzats (política i dret), si la SF no hi diu res en contra, allò que decidirem els catalans en els dos trams de la pregunta és si volem un Estat (amb inicial majúscula) independent. No hi ha lloc en aquesta majúscula per a la federació de Catalunya com a estat dins d’un Estat superior (l’espanyol si hi hagués reforma constitucional). Podria, si s’escaigués, quedar l’opció oberta per a la confederació de l’Estat català amb l’Estat espanyol, però sempre caldria que, primer, l’Estat català fos un Estat independent i, després, que l’Estat espanyol acceptés confederar-se amb el català, d’igual a igual. I això sí que és una qüestió ben poc clara.
La segunda razón es la interpretación que hacen algunos, y lo que más miedo da es que algunos personajes con cargos en partidos pro-consulta también, de como se contabilizarian los votos. Es insólito siquiera pensar que la primera pregunta es eliminatoria y es suficiente la mayoría simple en la segunda pregunta.
Esta interpretación del conteo es aterradora ya que demuestra un alto grado de cinismo y de falta de confianza en el resultado que se puede obtener. No es necesario andar con estas argucias que solo hacen que desprestigiar el resultado y el proceso.
Yo en particular no quiero que me gobierne nadie capaz de hacer semejante interpretación del conteo de votos. No quiero ganar el partido con un gol en fuera de juego. Eso sí, quiero ganar por goleada.
Bueno, un saludo y nos vamos viendo por el foro.
saludos

Baliga-balaga · 07/10/2014, 15:53

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Cita:

Iniciado por Ángeles

Por qué dices que es perder el tiempo cielo¿?

Bump:

Algunos escépticos hace meses auguramos que el " Referéndum " no se haría porque " no hay huevos" dicho vulgarmente, pero no de nosotros, sino desde la presidencia de afrontar a los actuales gobernantes y asumir las consecuencias.

Ya vemos que el señor Mass está titubiando ( dudando) de hacerlo, así que a ver en qué paramos. Y te corrijo, según leí no lo harían exactamente el 15 de Noviembre, dijo que se tomaría 9 días para pensarlo .... O sea, que ya no es tan seguro como hace unas semanas.

Yo no estoy ni a [...]

No te emociones tongue

, ese mensaje fue moderado... básicamente, decía que no se perdiera el tiempo discutiendo sobre USA (lugar del que cada día que pasa vamos recibiendo más y más inputs positivos sobre el proceso de independencia) en un hilo sobre la independencia catalana, eso es todo.

La reiterada inpetitud de los sucesivos gobiernos de España es lo que nos lleva a muchos a la independencia, Ángeles, es lo que te venimos comentando por aquí. Y no sólo ineptitud, en el caso de Catalunya es muy evidente el cuidado que han puesto en lastrarnos y entorpecernos en todos los sentidos.

kiss

Bump:

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Brussel·les demana explicacions a Espanya pel cas d'Ebola

Més d'una trentena de persones es troben sota observació

La Comissió Europea ha demanat formalment explicacions al govern espanyol sobre contagi per Ebola d'una infermera a Madrid, el primer cas d'infecció a Europa des que la malaltia va brotar a l'Àfrica a començament d'any. 'La nostra prioritat és saber què ha passat. L'hospital afectat, com molts altres hospitals europeus, en teoria estava obligat a respectar unes regles que són molt estrictes per evitar precisament aquesta contaminació', ha dit el portaveu de Sanitat de la CE, Frederic Vincent.

La dona infectada, de 44 anys, ha estat traslladada de matinada a l'Hospital Carlos III de Madrid, el mateix centre on van tractar els religiosos Miguel Pajares i Manuel García Viejo. El trasllat des d'Alcorcón s'ha fet en ambulància a quarts d'una de la matinada sota un important dispositiu de seguretat. El Ministeri de Sanitat manté sota observació més d'una trentena de persones que han tingut contacte directe amb la infermera.

La dona treballava com a infermera en aquest centre hospitalari, hospital de referència en malalties infeccioses, i va ser una de les integrants de l'equip que va tractar el religiós Manuel García Viejo, que va morir al Carlos III ara fa dues setmanes, quatre dies després del seu ingrés i de ser repatriat de Libèria on va contraure la infecció.

Aïllades quatre persones i seguiment a 52 més

Quatre persones aïllades i 52 en seguiment. Aquest és el balanç que ha fet aquest dimarts el gerent de l'Hospital Carlos III, Rafael Pérez-Santamaría sobre la situació pel brot d'Ebola detectat aquest dilluns. Els quatre aïllats són la infermera del Carlos III que ha donat positiu en dos tests, i que està essent tractada amb sèrum superimmune; el seu marit, que no presenta símptomes; una altra infermera del Carlos III, que va patir diarrea, i una persona que va arribar a l'estat procedent de Nigèria i que ha donat negatiu al primer test. En total hi ha 52 persones en seguiment. Són 30 que van tractar els dos religiosos infectats, i 22 persones de l'Hospital d'Alcorcón i de l'entorn de la infermera.

Segons han explicat els responsables sanitaris del Carlos III, el marit de la infermera contagiada va ser ingressat i aïllat ahir, però no presenta símptomes. L'altra infermera del Carlos III de Madrid es va presentar ahir a la nit a l'hospital després de patir un episodi de diarrea. Havia tractat també els dos religiosos però -segons les autoritats sanitàries- sempre amb protecció i ara mateix no té febre, que és l'efecte de la infecció. L'última persona aïllada no tindria contacte amb els tres primers i ha arribat de Nigèria amb febre, però ha donat negatiu al primer test i podria patir probablement malària.

A més, estan sota seguiment 52 persones més. Això és que se'ls demana que es prenguin la temperatira cada poques hores per detectar qualsevol cas de febre. Són 30 persones que van tractar al Carlos III els dos primers religiosos que van ser repatriats quan ja estaven infectat, i 22 persones més de l'Hospital d'Alcorcón, on va ingressar en primera instància aquest dilluns, i de l'entorn de la infermera malalta. Paral·lelament, el Ministeri està revisant els protocols de seguretat després de l'error en el cas de la infermera.

Es va quedar de vacances a Madrid

La infermera de 44 anys contagiada va estar de vacances des de l'endemà de la mort del religiós García Viejo fins aquest dilluns, en què va ser ingressada. Segons les autoritats sanitàries, no es va moure de Madrid, on resideix.

Serum superimmune

El seu tractament es fa amb sèrum superimmune que estaria facilitant una de les religioses que va acompanyar el primer malalt repatriat, tot i que el ministeri no confirma la identitat del donant perquè així ho ha demanat expressament. Aquesta persona ha superat la malaltia. Segons ha explicat Pérez-Santamaría l'eficàcia del sèrum no està provada però es considera legítim intentar aquesta via. També la tracten amb un antiviral que ha funcionat contra l'Ebola en petita animals, però que no ha estat provat en persones.

Un bolquer i la neteja de l'habitació del religiós Manuel García Viejo, possibles vies d'infecció

La dona infectada va accedir en dues ocasions a l'habitació on es trobava aïllat García Viejo. Una d'elles va ser per canviar un bolquer al missioner i l'altre per recollir part del material sanitari després de la seva mort. Aquests van ser els dos cops que la infermera va tenir contacte directe amb el malalt i en què podria haver contret la infecció malgrat els protocols de seguretat que segueixen tots els professionals sanitaris que han tractat els dos pacients d'Ebola.

http://www.vilaweb.cat/noticia/4213953/20141007/brusselles-demana-explicacions-espanya-cas-debola.html

Bump:

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Els infermers de Madrid denuncien la responsabilitat política del contagi d'Ebola

La presidenta de l'Associació Madrilenya d'Infermeria assegura que no s'han explicat bé els protocols d'actuació

Victòria Trujillo, la presidenta de l'Associació Madrilenya d'Infermeria, assegura que fa setmanes que denuncia que no es complien els protocols en els casos de l'Ebola als hospitals de Madrid. 'Per tractar un agent biològic del nivell de l'Ebola fa falta gent entrenada i això no s'ha fet malgrat que ho sol·licitem des de l'abril' ha dit a Catalunya Ràdio. 'Quan vam saber que l'hospital de La Paz seria el de referència ho vam sol·licitar'. De fet, Trujillo denuncia que 'els protocols d'actuació no s'han difós entre el personal sanitari'. 'Les infermeres estan molt preparades però no se'ls ha donat la informació que tocava'.

'No és normal que s'hagin hagut de posar amb el vestuari d'aïllament sanitari al mig del carrer'. L'infermera qüestiona també el trasllat dels pacients de l'Àfrica a Madrid subratllant que hi ha viròlegs i epidemiòlegs que recomanen que la malaltia es tracti sobre el terreny. Considera que la responsabilitat dels errors en el tractament del problema és política. 'Han pres decisions errònies. Van tancar un hospital que estava preparat per això.

Podeu escoltar l'entrevista ací:

http://www.vilaweb.cat/noticia/4213918/20141007/infermers-madrid-denuncien-responsabilitat-politica-contagi-debola.html

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Una oportunitat, encara

Avui es reuneix el Tribunal Constitucional espanyol. Ignore com té configurat l'ordre del dia, però és evident que no pot haver-hi cap qüestió més greu, important i urgent que resoldre la suspensió de la llei de consultes i el decret de convocatòria del 9-N. No sóc gens optimista, però supose que d'alguna manera, avui, han ser conscients de la responsabilitat que tenen.

La setmana passada vaig llegir un article de Javier Pérez Royo que em va sorprendre molt. Es referia a la sentència contra l'estatut de Catalunya, executada pel mateix tribunal, i la qualificava de 'colp d'estat'. No és que em sorprengués el concepte de colp d'estat --jo el vaig usar en l'editorial d'aquell dia mateix--; em va sorprendre qui l'usava.

Sense tanta contundència, aquestes darreres setmanes i mesos s'han pogut sentir cada vegada més veus que admetien, ara, que allò havia estat un gran error. És obvi que ho admeten vista la situació que ha creat aquell colp, amb la por que els fa veure quines en són les conseqüències. Mai no és tard quan arriba, però, dit això, també cal demanar-se com és que avui no avisa ningú de les conseqüències, infinitament pitjors, que tindrà la decisió que ara podrien prendre contra el 9-N. Ningú des d'Espanya, vull dir.

Amb el descrèdit que arrossega aquest Tribunal Constitucional, amb el terrible precedent del colp d'estat contra l'estatut i amb el ridícul de l'obligada reunió a corre-cuita que van fer la setmana passada menyspreant les més mínimes normes d'independència institucional, una sentència contra el 9-N o l'ajornament sense dia del debat serà un colp definitiu. Per mi que no quede, però…

http://www.vilaweb.cat/editorial/4213872/oportunitat-encara.html

Baliga-balaga · 07/10/2014, 19:05

//*// Donec Perficiam

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L'Espanya miop

«Espanya és de tot menys un espai de respecte a la llei, entesa aquesta com un instrument que canalitza el benestar i l'interès genera»

Xavier Borràs Pla | Actualitzat el 07/10/2014 a les 00:01h

L'imperi de la llei és un espai on l'emperador fa i desfà al seu antull. Primer és l'imperi, i després la llei que el regula. Però tot -dimensió imperial i norma reguladora- queda supeditat a la voluntat de l'emperador o, segons siga l'àmbit de poder abastit, del rei, del patriarca, del cap tribal, del president, del capital... Aquesta manera de funcionar és tan antiga com el costum humà d'organitzar-se en societats. Què és anterior, la necessitat d'organització pactada entre iguals o la voluntat del poderós d'imposar la seua organització? Jo, respectant qualsevol opinió, m'incline per la segona opció.

Quan, des de Madrid, s'invoca “l'imperi de la llei” com l'únic espai des del qual s'ha de regular la vida de les persones s'està obviant que l'origen i motor de tota legalitat són les mateixes persones. Mariano Rajoy sosté, en referència a Catalunya i la consulta del 9-N, que “les lleis es poden canviar però no es poden violar”. Una formulació incoherent, ja que el canvi de qualsevol norma escrita implica en ella mateixa una violació d'allò que preserva.

Històricament, Espanya és de tot menys un espai de respecte a la llei, entesa aquesta com un instrument que canalitza el benestar i l'interès general. No cal documentar que, com a nació, ha remat sempre contra el seu entorn. Quan a Anglaterra o a França les oligarquies dominants aprenien a adaptar els seus interessos a una legalitat canviant, a Espanya no funcionava altra química que la de l'autoritarisme i la imposició. La llei no era més que una disfressa, una coartada jurídica. Que en aquesta democràcia d'aparador heretada d'aquells abusos no tinga cabuda el dret a decidir, denota la manca evolutiva i l'atròfia intel·lectual de la nació espanyola.

“Un governant no pot fer el que vulga”, al·lega Rajoy en contraposició a la determinació d'Artur Mas. “El compliment de la llei és una condició inexcusable en una societat civilitzada, normal i democràtica”, afegeix el ministre de l'Interior. Quan, d'ací a cent anys, s'analitzen les causes del desmembrament d'Espanya, els historiadors de la Villa y Corte explicaran el “desastre nacional” com un acte de debilitat dels governants de l'època davant un desafiament “immoral” i “pervers”. Des de fora, els hispanistes més reconeguts sostindran que es va fer “un ús erràtic” de la llei i les seues capacitats, i referiran una estructura social “mal organitzada” i “escassament intel·ligent”. És la mateixa miopia que explica perquè, avui en dia, Espanya és vista des de dins com “un gran país” i des de fora com un vaixell a la deriva.

http://www.naciodigital.cat/opinio/9211/espanya/miop

Bump: Captain, amigo, sobre esto que dices: "El día que esto sea sexemercatBCN y todas/os las/los profesionales del sector y usuarios/as sean catalanas/es entonces lógicamente escribiré en catalán."

Pienso que los usuarios ya somos mayormente catalanes, las profesionales hay de todo pero si llevan años viviendo aquí bien pudieran considerarse catalanas si así lo desean. Es català aquel que vive y trabaja en Catalunya y desea serlo, catalán.

Sobre lo demás, veo que sigues a vueltas con lo mismo y lo que necesitamos es convencer a quienesd no lo ven claro. De ahí que cuelgue artículos donde queda patente el despropósito que es España y la necesidad que tenemos, por pura supervivencia, de salir cuanto antes y autoadministarnos nosotros, los catalanes.

Afila tu verbo y súmate sin remilgos a la causa con orgullo!

Vamos a crear un país nuevo!

Es emocionante! Y todo el que así lo deseé puede formar parte!

Visca Catalunya Lliure! smile

Marmesor · 07/10/2014, 19:43

Discrepància des del respecte

Company Captain Tain :

Benvingut de nou i ben trobat

Be, en quan opinions cadascú es ben lliure de tenir la seva i fer-ne conseqüència, i una altra cosa diferent son les interpretacions ja que es un terreny mes diluït, però com que sembla que aquest es el teu interès no tinc cap inconvenient de seguir per aquest camí, veuràs: et contestava en castellà perquè era i es la llegua que feies servir, la meva es el català, per tant ara si que ho faig en català perquè ja se que m´entens. Quan al foro, la veritat es que potser no conec tanta gent com tu, i no puc saber res de la majoria, fora molt petulant per part meva fer estimacions del que no conec, però que jo sàpiga el fil es diu Catalunya Independent?, i si fos maximalista interpretant, tots haurien de col.laborar en català i no te perquè, aixó si fem cas del que dius.
Gracies per dir-me que puc escriure en l´idioma que vulgui, no em calen permisos.
Pel que pots veure les meves interpretacions van en sentit oposat a les teves, fent servir els teus arguments, lliure opinió, lliure discrepància.

Seguint amb les interpretacions : no hi ha critiques al procés independentista ja que només hi trobem retrets, insults, desqualificacions i amenaces, diga´m on has vist una sola crítica raonada on s´indiquin les avantatges de quedar-nos com estem, jo no l´he trobada. Diga´m en clau de simetria espanyola una sola tertúlia on hi hagin estat presents debatint civilitzadament gent d´aqui, jo no el he vist. I no solament això ja que qui te una mica de memòria sap que el rebuig a tot el que es català i els catalans ve de lluny.
No se ben be que interpretes al dir que els partidaris del procés hem de fer autocrítica, ja que el procés es ben viu i que jo sàpiga ningú aplaudeix els polítics, en tot cas els polítics estan, millor o pitjor, recollint el que la gent manifesta : poder votar el que volen.
Democràcia es poder expressar-se lliurament i això es lo que no se li deixa fer a la gent catalana, es així de senzill, la resta correspon al territori de les elucubracions, tant dignes com vulguis però elucubracions, ho dic en sentit de divagació. Tanmateix resulta sorprenent que et creguis que els son pro-consulta no han de rendir comptes, no veig en que ho fonamentes, i dels errors tampoc se a que et refereixes, en fi coincidim en la forma i no en el fons, que hi farem. El procés, aquest sobretot que es transversal i te moltes arrels no li cal cap control ferri, altrament això tindria molt poc de democràtic, i jo penso totalment el contrari : que ha de ser obert, flexible i molt debatut.
Coincidim en que el procés ha de ser impecable, i pel que fa a la societat civil ho es, per la part política hi ha de tot, però soc del parer que els que tiren endavant ho fan be i amb la poca maniobrabilitat que li dona un sistema, aquest si : molt fèrriament tancat.

Però quan ja discrepo obertament amb tu es en la part final del teu escrit : fas com alguns altres interpretacions de les interpretacions i això encara resulta mes, diguem-ne xocant, vejam :

La doble pregunta, com si fos triple vol o, pretén voler concil.liar les diferents sensibilitats dels pro-consulta, i la gent es intel.ligent, sap millor que opinadors, polítics i altres el que ha de fer, i si no ho sap com a mínim te una oportunitat de dir la seva, i la democràcia es així, fins i tot per a legitimar majories absolutes que actuen com en una autocràcia, però democràtic es acceptar-ho.

Presses? Coi, si els moviments comencen forts al 2012, no crec que siguin preses i mes encara que sigui un nyap (chapuza) ja que un nyap i gros es seguir com estem i no fer res per canviar-ho. Si no es una consulta refrendataria com volies que la pregunta fos Si o No?, una consulta pregunta coses no es un referèndum. Home, demanar que el poble surti a refusar la pregunta quan el que vol es votar es un contra sentit no?. I no, no ens conformem amb poc, si fos així no quedaria ni rastre del que som, de la nostra cultura : jo vaig viure la misèria i les prohibicions, i tot i així com altres, mai he perdut la voluntat de ser lliures, no t´equivoquis que aquí de conformisme res de res, estem en un programa de màxims, no de mínims, democràtics, es clar.

On ja depasses totes les capacitats interpretatives i/o elucubratives es quan insisteixes en la negació total de la pregunta argumental conceptes fil.lològics : no anem be, i el tema federal es un tema mort abans de néixer, ja que una unió federal neix des de l´associació lliure dels seus membres, cosa que aquí es impossible, bàsicament perquè una de les parts actùa com una autocràcia.

Les teves reflexions finals, en la mateixa a direcció, desqualifiquen el procés segons tu mal resolt políticament, on el quid de la qüestió, el nus gordià es el conteig (conteo), i això es correspon mes en re interpretar el que diuen uns altres, això si, els hi dius que no son ni clars ni honrats en la pregunta, home no!!, això no!!, pensa el que vulguis però anatemitzar com ho fas mes aviat sembla que : una, vols un procés que no se sap quin però aquest no t´agrada, dos, la pregunta te trampa o la seva interpretació.....o el que sigui, la qüestió es posar en qüestió el que es fa, que democràticament es normal, però ja no resulta tant normal es la insistència en el tema fil.lologic com a fons de qüestió i que el teu mateix sentit interpretatiu sigui els que opinen en l´article i, es clar, ho fan en castellà, hi ha tres aportacions que semblem bessones del que dius...deu ser cosa de la fil.lologia.

No m´interesen els temes de guanyar o perdre en termes de plantejaments esportius, els qui no volen la consulta, o potser la volen d´una altra manera s´estan quedant en la superfície de la qüestió, la voluntat es de poder votar pera ser lliures, i si son lliures no caldran massa interpretacions ja que quan la cosa va d´interpretacions pensar si son llebers o podencs ens fa perdre de vista la llebre, i, la llebre es la llibertat, això si ho tenim ben clar.

Salutacions des de la discrepància mes cordial

Tunel · 07/10/2014, 20:13

Em congratulo que el Captain Tain vulgui seguir entre nosaltres. Ja saps que la pregunta va ser formulada en el sentit de mantenir la transversalitat, i que davant d'aquest tresor pocs ens atrevim a posar en qüestió. Tu ho fas i estàs en el teu dret, però jo no.

Aprofito per ajuntar un escrit de Marta Rojals avui a VilaWeb.

És possible que vós, amable lector, sigueu un d'aquells patriotes que, es porti com es porti el ProcésTM, sempre ho faríeu diferent. D'aquells que divendres, quan els UDCCDCERCICVEUIACUP van explicar que continuaven units per a encarar el 9-N, vàreu tenir un disgust de la mida del de l'acord de la 'data i pregunta'. Doncs jo us diria que no estigueu trist, que encara queden dies i poden passar moltes coses. De fet, ja en comencen a passar, amb goig dels qui ho farien més bé, i segur que no faltaran moments de glòria que obrin els ulls dels 'indepes' del lliri a la mà, pobres idiotes, que mira que els heu dit i redit que tot aquest teatre és un frau.

Servidora, per exemple, encara és pitjor que els del lliri: no tinc ni idea de com s'ha de fer per driblar la maquinària brutal de l'estat espanyol i, de sotamà, tenir preparada la hisenda pròpia, garantits els sous dels funcionaris, la sanitat i les pensions, guanyat el reconeixement internacional i què sé jo quantes coses més que, com que sóc un sabatot, em tenen acomplexada davant els milions de savis d'aquest país que veuen claríssim com i quan ens la fotran els UDCCDCERCICVEUIACUP, UDCICV amunt, UDCICV avall. Perquè els UDCCDCERCICVEUIACUP es juguen el propi futur i el dels seus fills per la poltrona, això ho sap tothom qui ho sap tot. I qui es pensi que tant de secret no és per a trair 1.800.000 persones, 920 ajuntaments, 37 consells comarcals, 4 diputacions provincials i enfonsar-se la reputació durant deu generacions, és que el lliri li va curt.

Així doncs, entre els qui volem votar, el Confiança.SÍ - Confiança.NO és un sub-referèndum que es troba en campanya permanent. La històrica desconfiança dels 'indepes' envers nosaltres mateixos és, ara per ara, l'única carta sensible que ens coneix l'estat espanyol, despistat de mena en aquest afer. Els de la Confiança.SÍ s'han avingut que de moment no n'hem d'ensenyar més, de cartes sensibles. Els de la Confiança.NO exigeixen totes les cartes al descobert i les mànigues arremangades. La desconfiança promet, i molt, al nostre adversari, i la polarització entre la parròquia 'indepe' és un factor amb què haurem de comptar fins al final, perquè per a guanyar hi hem de ser tots, a petons o barallats. Dit això, me'n vaig a regar el lliri i torno per acabar.

L'espectre UDCCDCERCICVEUIACUP és un fenomen de la física que no sé si valorem en tota la magnitud: un joc d'equilibris que se sosté miraculosament entre dos pols oposats que es repel·leixen, i que representa des l'estratègia de les corbates i els despatxos fins a la desobediència de les acampades i les assemblees, passant per un o dos marejadors de perdius i, com a prova del cotó, uns revolucionaris capaços de dir mafiós a Pujol a la cara i que no s'estan per hòsties. Podem fer-ho més difícil, sí, perquè som catalans i és la nostra naturalesa, però ha de valdre molt la pena. En tot cas, la independència no vindrà com voldràs tu, ni com voldré jo, ni quan vulguem cap de nosaltres: és una simple qüestió de probabilitats. Però arribar, arribarà: l'impuls ja té massa força. I m'hi jugo el lliri que a l'hora de la veritat hi serem tots: els savis i els ignorants.

Godax · 07/10/2014, 20:45

Fotos

PITS A L´estelada.

Godax

Stylxxx · 07/10/2014, 20:53

http://t.ara.cat/politica/ICV-Dolors_Camats-Podem-signar-consulta-carta-9-N_0_1225077607.html

Podemos se nego a firmar al estado la negativa a la votacion del 9N, o sea que esta a favor de la consulta

saludos

Captain Tain · 07/10/2014, 23:32

Cita:

Iniciado por marmesor

Company Captain Tain :

Benvingut de nou i ben trobat

Be, en quan opinions cadascú es ben lliure de tenir la seva i fer-ne conseqüència, i una altra cosa diferent son les interpretacions ja que es un terreny mes diluït, però com que sembla que aquest es el teu interès no tinc cap inconvenient de seguir per aquest camí, veuràs: et contestava en castellà perquè era i es la llegua que feies servir, la meva es el català, per tant ara si que ho faig en català perquè ja se que m´entens. Quan al foro, la [...]

Votar es parte del ejercicio democratico pero no es la esencia. Un ejemplo clarisimo es Espanya,entre otros paises, donde votar votas. Y luego que?
No quiero que nos pase lo mismo a nosotros. Esa es la esencia de mi preocupacion.
Saludos

Tunel · 08/10/2014, 00:39

Cita:

Iniciado por Captain Tain

Votar es parte del ejercicio democratico pero no es la esencia. Un ejemplo clarisimo es Espanya,entre otros paises, donde votar votas. Y luego que?
No quiero que nos pase lo mismo a nosotros. Esa es la esencia de mi preocupacion.
Saludos

Els catalans no tenim un Estat, ni la maquinària que posseeixen, estem constantment amenaçats judicialment, etc.. Què podem fer?, votar, en el nostre cas és molt més que una part de l'exercici democràtic.

Dissenteixo, ara mateig, VOTAR ÉS L'ESSÈNCIA.

Xac · 08/10/2014, 11:43

No es a l'inrevès?

Cita:

Iniciado por stylxxx

http://t.ara.cat/politica/ICV-Dolors_Camats-Podem-signar-consulta-carta-9-N_0_1225077607.html

Podemos se nego a firmar al estado la negativa a la votacion del 9N, o sea que esta a favor de la consulta

saludos

Crec que diu tot el contrari.

El titular és : "ICV revela que Podem s'ha negat a rebutjar els recursos de l'Estat contra el 9-N".

Si s'ha negut a rebutjar, és que està d'acord amb que s'usin els aparells de l'Estat contra el 9-N.

Ho hauré d'investigar, perque ells diuen que estan a favor del dret a decidir.

namur · 08/10/2014, 11:58

De momento hay que comprobar que la mayoria de habitantes catalanes desea un estado propio.De forma limpia ,legal y reconocida legalmente o sea en el mismo marco y jurisprudencia que unas elecciones generales,autonomicas etc.....Debe de hacerse pues una consulta ,preferiblemente acordada por el estado.Si este se niega como es el caso actual ,buscar otra legalidad ; la catalana ,internacional etc..... Y si tampoco es posible, volver a la legalidad española ; Unas elecciones autonomicas en que las respuestas a la consulta estarian en los programas electorales de los partidos o coaliciones.
En el supuesto de que ganase la opcion independentista. Se empezaria unas negociones con Madrid y posiblemente Bruselas. Ahora no puede hacerse.Con los resultados en la mano si puede hacerse.

Por esto es importante hacer una consulta bien hecha ,cuyos resultados sean reconocidos por todo el mundo ,empezando por Rajoy.Y no chapuzas o consultas de butifarra de pan tomate,como asi amenaza el 9N.
Si despues de la victoria del si a un estado propio ,Madrid continua exactamente igual. Cosa que dudo ,un parlamento con mayoria absoluta independentista les hara aflojar y los mercados le meteran una presion insoportable a Rajoy.,se tendria que romper el bloqueo con una D.U.I. de un dia para otro y con la ultima de las movilizaciones.Donde creo que ellos ya lo tienen perdido ,no pueden utilizar la opcion militar.Solo depende de Cataluña.Con los mercados disparados a peor tiran la toalla enseguida.A 1000 puntos seguro que no llega la prima de riesgo.

De momento a votar. De la manera que sea ,pero legal y en la que los partidarios del no y federalistas se pongan las pilas y no pongan las cosas tan faciles al indepentismo.Las amenazas no funcionan, hay que ser muy corto y justo de cerebro para no darse cuenta.
Si tuviesen algo de neuronas tendrian que plantear una 3ª via.

Ranec · 08/10/2014, 13:28

Yo en diciembre del 2013 ya decia que la consulta no se iba hacer tal como se anuncio. Reconozco que yo solamente me basaba en la doble pregunta, que no tiene por donde cojerse. La mayoria de mis amigos y conocidos son independentistas, de ellos algunos me daban la razon en cuanto a que la pregunta era mala de "cojones" pero que creian que era como elemento negociador, puede que si, de hecho a las pocas semanas los promotores de la encuesta-consulta-referendum, ya hablaban de que se podia negociar la pregunta.
El Gobierno de España esta formado por ineptos, inutiles, corruptos, etc. pero los promotores de la encuesta-consult-referendum han hecho teatro del malo. No nos merecemos estos politicos, ni alli, ni aqui.
Quizas el equivocado sea yo, pero yo lo veo muy facil.
1º hay una gran masa de ciudadanos que quieren cambiar la situacion de Catalunya en España.
2º no sabemos si es mayoria o no
3º se pacta un referendum legal, vinculante, con una pregunta clara, sencilla, inequivoca. Procurando una maxima participacion. Tanto Escocia como Quebec pasaron ampliamente del 80%.
4º se hace el referendum en la fecha acordada y se convoca una fiesta multitudinaria para el dia siguiente, ya que el dia siguiente TODOS acataremos el resultado y todos habremos ganado, sea cual sea el resultado.
5º Fuimos felices y comimos perdices.

Bump:

Cita:

Iniciado por Captain Tain

La segunda razón es la interpretación que hacen algunos, y lo que más miedo da es que algunos personajes con cargos en partidos pro-consulta también, de como se contabilizarian los votos. Es insólito siquiera pensar que la primera pregunta es eliminatoria y es suficiente la mayoría simple en la segunda pregunta.
Esta interpretación del conteo es aterradora ya que demuestra un alto grado de cinismo y de falta de confianza en el resultado que se puede obtener. No es necesario andar con estas argucias que solo hacen que desprestigiar el resultado y el proceso.
Yo en particular no quiero que me gobierne nadie capaz de hacer semejante interpretación del conteo de votos. No quiero ganar el partido con un gol en fuera de juego. Eso sí, quiero ganar por goleada.
Bueno, un saludo y nos vamos viendo por el foro.
saludos

Seguro que tu y yo votaremos diferente en un referendum legal, vinculante y con La Pregunta, pero gracias por decir lo que has dicho, llevo meses sin parar de repetirlo. La Doble pregunta y sobretodo como algunos quieren contabilizar el voto es vergonzoso.
Si alguna vez nos encontramos, te doy dos besos. Bueno, primero nos tomamos alguna cerveza. jajajajajja. saludos

Calamar · 08/10/2014, 13:52

Cita:

Iniciado por Ranec

Yo en diciembre del 2013 ya decia que la consulta no se iba hacer tal como se anuncio. Reconozco que yo solamente me basaba en la doble pregunta, que no tiene por donde cojerse. La mayoria de mis amigos y conocidos son independentistas, de ellos algunos me daban la razon en cuanto a que la pregunta era mala de "cojones" pero que creian que era como elemento negociador, puede que si, de hecho a las pocas semanas los promotores de la encuesta-consulta-referendum, ya hablaban de que se podia negociar la pregunta.
El Gobierno de España esta formado por ineptos, inutiles, corruptos, etc. pero [...]

Rajoy dimisión, Ranec presidente del gobierno ya! emotic_

Francamente, estoy contigo, debería ser así de sencillo, pero la mentalidad de Rajoy, su entorno y sus votantes

no es esa, ni de lejos. Sin embargo, luchar contra una multitud que pide cambios democráticos (que se voten

los grandes temas, como el futuro político de Catalunya, por ejemplo) debe ser agotador. Han conseguido

artificialmente el apoyo del PSOE (les ha costado la cabeza de Gallardón y la paralización de su ley del aborto)

pero la gente no les aplaude precisamente. Y mientras tanto, les van creciendo los enanos, la indemnización de

Castor, el traslado del virus del ébola a Madrid y posterior gestión de Ana Mato, el referèndum en Canarias

sobre las prospecciones petrolíferas... ¿podrán con todo? el otro dia leí que el PP se desploma en las encuestas,

y el PSOE, sin crecer apenas (creo que 4 décimas sólamente) sería la primera fuerza a día de hoy, PP la

segunda y Podemos (un poco de aire fresco por favor) la tercera

redone · 08/10/2014, 14:18

consulta ya

yo creo que la consulta, para que salga favorable a los intereses de los independentistas, deberia hacerse en toda españa.
A la mayoria le sorprenderia al resultado y si saliera contraria a los intereses independentistas otorgar esa independencia por decreto, que en el pecado va la penitencia.
Mas que por otra cosa por cansinos, seria una victoria duramente trabajada, os lo mereceis emotic_

yo, por supuesto, votaria a favor, pero una sola pregunta: Quieres que cataluña sea un estado independiente?
sin ambiguedades ni hostias

Andrew58 · 08/10/2014, 14:22

Mas: Nadie puede asegurar al cien por cien cómo acabará el proceso

http://www.lavanguardia.com/politica/20141007/54416853921/mas-nadie-puede-asegurar-al-cien-por-cien-como-acabara-el-proceso.html

saludos

cordiales

07/10/2014, 12:46	#2523
namur Fecha Registro: ene 2009 Mensajes último año: 3 SmilePoint último año: 1 Reputación último año: 2 Expes publicadas: 4	No habra consulta, no le deis + vueltas,ni perdais + el tiempo con ello..Entendiendo un referendo bien montado y con las mismas garantias legales y de validez que unas generales ,municipales,europeas, o autonomicas. No se trata de hacer chapuzas y de consultas ilegales ,no reconocidas por nadie. Otra cosa es que se quiera presionar al gobierno español ,con escenarios de desobedencia que el cuatripartido no realizara. Y movilizar,calentar ,llamar la atencion a Europa y advertir a Madrid que en ningun caso termina el proceso.Al no permitir el 9N ,justifican y legitiman lo que viene luego. La consulta se realizara camuflada en unas elecciones autonomicas ,en clave secesionista.Y que Madrid y el mundo entero tendra que dar por validas y reconocer legalmente.Alli se decidira el futuro de Cataluña.La suma de escaños de PP y Cs tendra que ser superior al resto. No creo que pase.A partir de alli camino despejado para la D.U.I . Para federarse primero hay que irse y luego decidir si se federa o no,en funcion de los propios intereses.Federarse sin haber salido es un engaño.Es desde un estado propio ,ya separado de la anterior union, cuando se toma la decision.En funcion de si interesa o no.Pero nunca porque te obligue otro pais u otra union de estados.No hay que caer en la trampa del PSOE ,con su propuesta encaminada a dividir el voto independentista. Olvidaros del 9N. Última edición por namur; 07/10/2014 a las 13:00.
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07/10/2014, 15:33	#2526
Captain Tain Fecha Registro: oct 2013 Mensajes último año: 0 SmilePoints último año: 0 Reputación último año: 0 Expes publicadas: 0	Amigos, Tunel y Marmesor, disculpad el retraso en contestar vuestros post. No siempre tiene uno tiempo para estos menesteres. Como van dirigidos a mí creo conveniente no pecar de poco cortés y finalmente me he decidido a escribir estas líneas. Agradezco vuestros buenos deseos hacia mi persona y el tono afable y distendido de los post que habéis escrito con motivo de mi decisión de no escribir más en este hilo. Decisión que finalmente he cambiado. Empezaré por contestar a vuestros post y luego ya sigo con mis reflexiones. Amigo Marmesor, soy plenamente consciente del desastre administrativo español, entendiéndose por el Gobierno de España. El desaguisado es de tal tamaño que va a costar mucho tiempo y trabajo arreglar todo esto. Si es que se puede arreglar. Por todo lo anterior, no es necesario que se me recuerde ninguno de los argumentos económicos a favor de la opción independentista. Los entiendo perfectamente. Amigo Tunel, también soy plenamente consciente del desastre administrativo autonómico. Entendiéndose por cada una de las comunidades autónomas. Por eso digo que los partidos manipulan la información a su conveniencia. Me da igual si son pro-consulta o no. La consulta es un tema y la honradez es otra. En concreto, en el post mío que comentas, me refería a CiU ya que es el partido del Gobern y por tanto es el manipulador number one. Ahora y en la era Pujol. Marmesor, no es preciso dirigirte a mí en castellano para luego recordarme que esa no es tu lengua materna, ya que mi lengua materna es la misma. La razón de expresarme en castellano en este foro es porque aquí hay una gran mayoría de castellano parlantes. Al ser el castellano otra lengua muy rica y de amplio uso universal no veo la razón para no hacerlo así, sobre todo si tenemos en cuenta que este foro se llama sexomercadoBCN. El día que esto sea sexemercatBCN y todas/os las/los profesionales del sector y usuarios/as sean catalanas/es entonces lógicamente escribiré en catalán. Dicho esto, por favor siéntete libre de escribir en la lengua donde te sientas más cómodo. Me gustaría que se entendiera que mis críticas a la política catalana no van dirigidas al proceso soberanista en sí. En algunos casos estas críticas pueden referirse al modo en que se está realizando este proceso. Pero no al concepto de base del mismo. Solo veo críticas, a veces muy duras, por parte de personas contrarias a la independencia. Y no siempre acertadas. Estaría bien que los partidarios a la independencia hicieran también un ejercicio de crítica. No es bueno aplaudir todas las decisiones de los políticos. Tampoco es bueno callar ante los errores. Eso es democracia. Ser partido pro-consulta no te da el privilegio de no tener que rendir cuentas ante los ciudadanos. Es más, el proceso es de tal envergadura que el control sobre quien lo está gestionando debería ser férreo. Insisto en que espero que se me entienda en los términos correctos. Yo no necesito insistir en la penosa gestión de gobierno del PP o del PSOE. Está tan claro que no es preciso seguir hablando de eso. Por supuesto que alguien tiene que hacerlo. Pero no voy a ser yo. No en este hilo. Yo seguiré hablando de nuestro proceso con la intención de que se lleve de la mejor de las maneras. A ser posible que sea impecable. Dicho esto, voy a volver al tema de la pregunta. La doble pregunta. Esa doble pregunta en una consulta no referendaria no va a ningún sitio. Tiene demasiados problemas interpretativos. Incluso diria legales. Las prisas por tener una pregunta han hecho que tengamos una chapuza. Estamos movilizándonos por un galimatías. En el momento que se planteó esta doble pregunta el pueblo catalán debería haber salido a la calle para exigir su retirada y sustituirla por la única posible. Con solo dos posibles respuestas: SI o NO. La respuesta mayoritaria que encuentro es: que le vamos a hacer, es lo que tenemos, lo importante es votar. Bueno, pienso que nos conformamos muy pronto y con muy poco. Hubiera sido enriquecedor haber cuestionado esa doble pregunta y no haberla aceptado como buena para que el pueblo pudiera expresar su voluntad. Por qué me parece tan nefasta esa pregunta? Principalmente por dos razones: La primera es que la pregunta : Quiere que Cataluña sea un Estado? Hace innecesaria la segunda pregunta. Al escribir Estado con mayúscula, se entiende que es un Estado soberano. Si se refiere a un estado federal, se escribe con minúscula, por ejemplo el estado de California. Es cierto que esta norma está recogida explícitamente en la ortografía española y no en la catalana. Es más bien una norma que se sigue comúnmente al referirse a los estados federales que componen un Estado. El caso es que por claridad y honradez la pregunta se tendria que haber modificado . Este articulo es muy interesante: http://www.ara.cat/elpatidescobert/Estat-consulta-pregunta-independencia_0_1049895167.html La conclusión final del artículo del link es ésta: Per tant, i donat el fet que la pregunta s’inscriu en contextos especialitzats (política i dret), si la SF no hi diu res en contra, allò que decidirem els catalans en els dos trams de la pregunta és si volem un Estat (amb inicial majúscula) independent. No hi ha lloc en aquesta majúscula per a la federació de Catalunya com a estat dins d’un Estat superior (l’espanyol si hi hagués reforma constitucional). Podria, si s’escaigués, quedar l’opció oberta per a la confederació de l’Estat català amb l’Estat espanyol, però sempre caldria que, primer, l’Estat català fos un Estat independent i, després, que l’Estat espanyol acceptés confederar-se amb el català, d’igual a igual. I això sí que és una qüestió ben poc clara. La segunda razón es la interpretación que hacen algunos, y lo que más miedo da es que algunos personajes con cargos en partidos pro-consulta también, de como se contabilizarian los votos. Es insólito siquiera pensar que la primera pregunta es eliminatoria y es suficiente la mayoría simple en la segunda pregunta. Esta interpretación del conteo es aterradora ya que demuestra un alto grado de cinismo y de falta de confianza en el resultado que se puede obtener. No es necesario andar con estas argucias que solo hacen que desprestigiar el resultado y el proceso. Yo en particular no quiero que me gobierne nadie capaz de hacer semejante interpretación del conteo de votos. No quiero ganar el partido con un gol en fuera de juego. Eso sí, quiero ganar por goleada. Bueno, un saludo y nos vamos viendo por el foro.
	Citar

07/10/2014, 19:43	#2529
Marmesor Fecha Registro: ene 2012 Mensajes último año: 18 SmilePoints último año: 95 Reputación último año: 9 Expes publicadas: 41 Colaboración: 1	Discrepància des del respecte Company Captain Tain : Benvingut de nou i ben trobat Be, en quan opinions cadascú es ben lliure de tenir la seva i fer-ne conseqüència, i una altra cosa diferent son les interpretacions ja que es un terreny mes diluït, però com que sembla que aquest es el teu interès no tinc cap inconvenient de seguir per aquest camí, veuràs: et contestava en castellà perquè era i es la llegua que feies servir, la meva es el català, per tant ara si que ho faig en català perquè ja se que m´entens. Quan al foro, la veritat es que potser no conec tanta gent com tu, i no puc saber res de la majoria, fora molt petulant per part meva fer estimacions del que no conec, però que jo sàpiga el fil es diu Catalunya Independent?, i si fos maximalista interpretant, tots haurien de col.laborar en català i no te perquè, aixó si fem cas del que dius. Gracies per dir-me que puc escriure en l´idioma que vulgui, no em calen permisos. Pel que pots veure les meves interpretacions van en sentit oposat a les teves, fent servir els teus arguments, lliure opinió, lliure discrepància. Seguint amb les interpretacions : no hi ha critiques al procés independentista ja que només hi trobem retrets, insults, desqualificacions i amenaces, diga´m on has vist una sola crítica raonada on s´indiquin les avantatges de quedar-nos com estem, jo no l´he trobada. Diga´m en clau de simetria espanyola una sola tertúlia on hi hagin estat presents debatint civilitzadament gent d´aqui, jo no el he vist. I no solament això ja que qui te una mica de memòria sap que el rebuig a tot el que es català i els catalans ve de lluny. No se ben be que interpretes al dir que els partidaris del procés hem de fer autocrítica, ja que el procés es ben viu i que jo sàpiga ningú aplaudeix els polítics, en tot cas els polítics estan, millor o pitjor, recollint el que la gent manifesta : poder votar el que volen. Democràcia es poder expressar-se lliurament i això es lo que no se li deixa fer a la gent catalana, es així de senzill, la resta correspon al territori de les elucubracions, tant dignes com vulguis però elucubracions, ho dic en sentit de divagació. Tanmateix resulta sorprenent que et creguis que els son pro-consulta no han de rendir comptes, no veig en que ho fonamentes, i dels errors tampoc se a que et refereixes, en fi coincidim en la forma i no en el fons, que hi farem. El procés, aquest sobretot que es transversal i te moltes arrels no li cal cap control ferri, altrament això tindria molt poc de democràtic, i jo penso totalment el contrari : que ha de ser obert, flexible i molt debatut. Coincidim en que el procés ha de ser impecable, i pel que fa a la societat civil ho es, per la part política hi ha de tot, però soc del parer que els que tiren endavant ho fan be i amb la poca maniobrabilitat que li dona un sistema, aquest si : molt fèrriament tancat. Però quan ja discrepo obertament amb tu es en la part final del teu escrit : fas com alguns altres interpretacions de les interpretacions i això encara resulta mes, diguem-ne xocant, vejam : La doble pregunta, com si fos triple vol o, pretén voler concil.liar les diferents sensibilitats dels pro-consulta, i la gent es intel.ligent, sap millor que opinadors, polítics i altres el que ha de fer, i si no ho sap com a mínim te una oportunitat de dir la seva, i la democràcia es així, fins i tot per a legitimar majories absolutes que actuen com en una autocràcia, però democràtic es acceptar-ho. Presses? Coi, si els moviments comencen forts al 2012, no crec que siguin preses i mes encara que sigui un nyap (chapuza) ja que un nyap i gros es seguir com estem i no fer res per canviar-ho. Si no es una consulta refrendataria com volies que la pregunta fos Si o No?, una consulta pregunta coses no es un referèndum. Home, demanar que el poble surti a refusar la pregunta quan el que vol es votar es un contra sentit no?. I no, no ens conformem amb poc, si fos així no quedaria ni rastre del que som, de la nostra cultura : jo vaig viure la misèria i les prohibicions, i tot i així com altres, mai he perdut la voluntat de ser lliures, no t´equivoquis que aquí de conformisme res de res, estem en un programa de màxims, no de mínims, democràtics, es clar. On ja depasses totes les capacitats interpretatives i/o elucubratives es quan insisteixes en la negació total de la pregunta argumental conceptes fil.lològics : no anem be, i el tema federal es un tema mort abans de néixer, ja que una unió federal neix des de l´associació lliure dels seus membres, cosa que aquí es impossible, bàsicament perquè una de les parts actùa com una autocràcia. Les teves reflexions finals, en la mateixa a direcció, desqualifiquen el procés segons tu mal resolt políticament, on el quid de la qüestió, el nus gordià es el conteig (conteo), i això es correspon mes en re interpretar el que diuen uns altres, això si, els hi dius que no son ni clars ni honrats en la pregunta, home no!!, això no!!, pensa el que vulguis però anatemitzar com ho fas mes aviat sembla que : una, vols un procés que no se sap quin però aquest no t´agrada, dos, la pregunta te trampa o la seva interpretació.....o el que sigui, la qüestió es posar en qüestió el que es fa, que democràticament es normal, però ja no resulta tant normal es la insistència en el tema fil.lologic com a fons de qüestió i que el teu mateix sentit interpretatiu sigui els que opinen en l´article i, es clar, ho fan en castellà, hi ha tres aportacions que semblem bessones del que dius...deu ser cosa de la fil.lologia. No m´interesen els temes de guanyar o perdre en termes de plantejaments esportius, els qui no volen la consulta, o potser la volen d´una altra manera s´estan quedant en la superfície de la qüestió, la voluntat es de poder votar pera ser lliures, i si son lliures no caldran massa interpretacions ja que quan la cosa va d´interpretacions pensar si son llebers o podencs ens fa perdre de vista la llebre, i, la llebre es la llibertat, això si ho tenim ben clar. Salutacions des de la discrepància mes cordial
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07/10/2014, 20:13	#2530
Tunel Fecha Registro: oct 2009 Mensajes último año: 0 SmilePoint último año: 1 Reputación último año: 0 Expes publicadas: 1	Em congratulo que el Captain Tain vulgui seguir entre nosaltres. Ja saps que la pregunta va ser formulada en el sentit de mantenir la transversalitat, i que davant d'aquest tresor pocs ens atrevim a posar en qüestió. Tu ho fas i estàs en el teu dret, però jo no. Aprofito per ajuntar un escrit de Marta Rojals avui a VilaWeb. És possible que vós, amable lector, sigueu un d'aquells patriotes que, es porti com es porti el ProcésTM, sempre ho faríeu diferent. D'aquells que divendres, quan els UDCCDCERCICVEUIACUP van explicar que continuaven units per a encarar el 9-N, vàreu tenir un disgust de la mida del de l'acord de la 'data i pregunta'. Doncs jo us diria que no estigueu trist, que encara queden dies i poden passar moltes coses. De fet, ja en comencen a passar, amb goig dels qui ho farien més bé, i segur que no faltaran moments de glòria que obrin els ulls dels 'indepes' del lliri a la mà, pobres idiotes, que mira que els heu dit i redit que tot aquest teatre és un frau. Servidora, per exemple, encara és pitjor que els del lliri: no tinc ni idea de com s'ha de fer per driblar la maquinària brutal de l'estat espanyol i, de sotamà, tenir preparada la hisenda pròpia, garantits els sous dels funcionaris, la sanitat i les pensions, guanyat el reconeixement internacional i què sé jo quantes coses més que, com que sóc un sabatot, em tenen acomplexada davant els milions de savis d'aquest país que veuen claríssim com i quan ens la fotran els UDCCDCERCICVEUIACUP, UDCICV amunt, UDCICV avall. Perquè els UDCCDCERCICVEUIACUP es juguen el propi futur i el dels seus fills per la poltrona, això ho sap tothom qui ho sap tot. I qui es pensi que tant de secret no és per a trair 1.800.000 persones, 920 ajuntaments, 37 consells comarcals, 4 diputacions provincials i enfonsar-se la reputació durant deu generacions, és que el lliri li va curt. Així doncs, entre els qui volem votar, el Confiança.SÍ - Confiança.NO és un sub-referèndum que es troba en campanya permanent. La històrica desconfiança dels 'indepes' envers nosaltres mateixos és, ara per ara, l'única carta sensible que ens coneix l'estat espanyol, despistat de mena en aquest afer. Els de la Confiança.SÍ s'han avingut que de moment no n'hem d'ensenyar més, de cartes sensibles. Els de la Confiança.NO exigeixen totes les cartes al descobert i les mànigues arremangades. La desconfiança promet, i molt, al nostre adversari, i la polarització entre la parròquia 'indepe' és un factor amb què haurem de comptar fins al final, perquè per a guanyar hi hem de ser tots, a petons o barallats. Dit això, me'n vaig a regar el lliri i torno per acabar. L'espectre UDCCDCERCICVEUIACUP és un fenomen de la física que no sé si valorem en tota la magnitud: un joc d'equilibris que se sosté miraculosament entre dos pols oposats que es repel·leixen, i que representa des l'estratègia de les corbates i els despatxos fins a la desobediència de les acampades i les assemblees, passant per un o dos marejadors de perdius i, com a prova del cotó, uns revolucionaris capaços de dir mafiós a Pujol a la cara i que no s'estan per hòsties. Podem fer-ho més difícil, sí, perquè som catalans i és la nostra naturalesa, però ha de valdre molt la pena. En tot cas, la independència no vindrà com voldràs tu, ni com voldré jo, ni quan vulguem cap de nosaltres: és una simple qüestió de probabilitats. Però arribar, arribarà: l'impuls ja té massa força. I m'hi jugo el lliri que a l'hora de la veritat hi serem tots: els savis i els ignorants.
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07/10/2014, 20:45	#2531
Godax Fecha Registro: feb 2010 Mensajes último año: 1 SmilePoints último año: 0 Reputación último año: 0 Expes publicadas: 18	Fotos PITS A L´estelada. Godax Imágenes Adjuntas [BLINK]es feliz el que vive segun su naturaleza[/BLINK]
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07/10/2014, 20:53	#2532
Stylxxx Fecha Registro: ene 2013 Mensajes último año: 93 SmilePoints último año: 419 Reputación último año: 193 Expes publicadas: 209 Colaboración: 67	http://t.ara.cat/politica/ICV-Dolors_Camats-Podem-signar-consulta-carta-9-N_0_1225077607.html Podemos se nego a firmar al estado la negativa a la votacion del 9N, o sea que esta a favor de la consulta MONOGRAFIAS DE STYLXXX.: http://www.sexomercadobcn.com/viaje-puta-stylxxx-t319331.html Abandonar nunca,parar jamas!!! :silvido: Si tu cuerpo fuera carcel y tus labios cadena,que bonito lugar para pasar mi condena.
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08/10/2014, 11:58	#2536
namur Fecha Registro: ene 2009 Mensajes último año: 3 SmilePoint último año: 1 Reputación último año: 2 Expes publicadas: 4	De momento hay que comprobar que la mayoria de habitantes catalanes desea un estado propio.De forma limpia ,legal y reconocida legalmente o sea en el mismo marco y jurisprudencia que unas elecciones generales,autonomicas etc.....Debe de hacerse pues una consulta ,preferiblemente acordada por el estado.Si este se niega como es el caso actual ,buscar otra legalidad ; la catalana ,internacional etc..... Y si tampoco es posible, volver a la legalidad española ; Unas elecciones autonomicas en que las respuestas a la consulta estarian en los programas electorales de los partidos o coaliciones. En el supuesto de que ganase la opcion independentista. Se empezaria unas negociones con Madrid y posiblemente Bruselas. Ahora no puede hacerse.Con los resultados en la mano si puede hacerse. Por esto es importante hacer una consulta bien hecha ,cuyos resultados sean reconocidos por todo el mundo ,empezando por Rajoy.Y no chapuzas o consultas de butifarra de pan tomate,como asi amenaza el 9N. Si despues de la victoria del si a un estado propio ,Madrid continua exactamente igual. Cosa que dudo ,un parlamento con mayoria absoluta independentista les hara aflojar y los mercados le meteran una presion insoportable a Rajoy.,se tendria que romper el bloqueo con una D.U.I. de un dia para otro y con la ultima de las movilizaciones.Donde creo que ellos ya lo tienen perdido ,no pueden utilizar la opcion militar.Solo depende de Cataluña.Con los mercados disparados a peor tiran la toalla enseguida.A 1000 puntos seguro que no llega la prima de riesgo. De momento a votar. De la manera que sea ,pero legal y en la que los partidarios del no y federalistas se pongan las pilas y no pongan las cosas tan faciles al indepentismo.Las amenazas no funcionan, hay que ser muy corto y justo de cerebro para no darse cuenta. Si tuviesen algo de neuronas tendrian que plantear una 3ª via.
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08/10/2014, 14:18	#2539
redone Fecha Registro: jun 2009 Mensajes último año: 0 SmilePoint último año: 1 Reputación último año: 0 Expes publicadas: 4 Colaboración: 1	consulta ya yo creo que la consulta, para que salga favorable a los intereses de los independentistas, deberia hacerse en toda españa. A la mayoria le sorprenderia al resultado y si saliera contraria a los intereses independentistas otorgar esa independencia por decreto, que en el pecado va la penitencia. Mas que por otra cosa por cansinos, seria una victoria duramente trabajada, os lo mereceis yo, por supuesto, votaria a favor, pero una sola pregunta: Quieres que cataluña sea un estado independiente? sin ambiguedades ni hostias
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08/10/2014, 14:22	#2540
Andrew58 Fecha Registro: jul 2014 Mensajes último año: 75 SmilePoints último año: 126 Reputación último año: 13 Expes publicadas: 21 Colaboración: 2	Mas: Nadie puede asegurar al cien por cien cómo acabará el proceso http://www.lavanguardia.com/politica/20141007/54416853921/mas-nadie-puede-asegurar-al-cien-por-cien-como-acabara-el-proceso.html cordiales Un corazón es una riqueza que no se vende ni se compra, pero que se regala (G. Flaubert)
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